Jump to content

Почему мы любим отрицалов?


Recommended Posts

крыска

Крыся (ИМХО), УБИВАЙ ТЕМУ - тут "базар уже съехал вослед крыше". :ph34r: И базар этот как видно, сАвсем не в тему. Про любовь (хоть к отрицалам, хоть к кому) тут ни слова нет. Только отвлеченные теории на грани срача.

Edited by Дэтранк
Link to comment
Share on other sites

Тарквуд

Тарк, я знаю. Я всё отлично понимаю. И ни в коем случае не стану распространяться о своей противнейшей, самоувереннейшей, "второй древнейшей" профессии. Я понимаю, что твоя точка зрения, конечно же, имеет право на существование. В ней есть доля правды, она резонна.

Но и ты, видимо, не видишь (или не хочешь видеть) того, что мы пытаемся сказать. Я поняла твою теорию, и не надо её так упорно разжёвывать,.. всё одно и то же пишешь по большому счёту.

Короче говоря, я закроюсь) Потому что уже высказала то, что хотела, максимально коротко и, на мой взгляд, понятно..а спала сегодня три часа, так что нет никакого желания строчить посты про орков :ph34r:

И ты конечно же непростой человек, ни в коем случае не хотела ставить тебя под одну гребёнку с остальными :D

Edited by Зверушка
Link to comment
Share on other sites

Ну. Пришёл я позже Зверушки. Про длинный пост писать ничего не буду. Всё предельно понятно и так.

1) Орки вполне могут существовать и вне полномасштабной войны. Они перенимают языки других народов. Выживают в полной изоляции, без своего повелителя. О быте орков Толкиен вообще мало распространяется. Описания сводятся лишь к свирепости в бою. Остальное по крупицам выковыривается из летописи.(это скорее Страннику... Хотя и Тарквуд видимо несколько недооценивает самостоятельность орков)

2) Не в тему. Тарк, у общества уйма рычагов чтобы промывать мозги. И даже отгородившись от СМИ, защитить свой разум полностью невозможно.

3) Под "бытовым мировоззрением" я не подразумеваю приземлённость твоих взглядов. Просто в макромасштабах нельзя рассматривать отдельные эпизоды. Смотря на карты сражений никто не думает сколько тысяч чьих-то сыновей, дочерей, матерей, отцов погибнет. Ни "злые", ни "добрые" чужих убитых не считают. Только своих. И за каждого готовы лить новую кровь. Понимаешь. Вот ты говоришь. Пришёл орк. Зарезал эльфа. Ах! Это чудовищно! И я не спорю. Да. Это чудовищно. Эльф пошёл и зарезал орка. Это правильно, так ему и надо! И опять я не спорю. Но это верно только если заведомо ставить себя на место эльфа. А взгляни с позиции орка. Орк - не животное. Он воин. Воин от рождения. Свирепый, жестокий. Да. Но, это не даёт права эльфу прийти и зарезать любого орка. Ты правильно сказал...

Толкиен не случайно им даже отвратительный вид придал.

Вот только сделал он это лишь для искоренения возможных расхождений в суждениях. Будь они симпотиШными, многие бы просто не поверили в их "отрицательность". Не зря ведь, как только по миру пошёл гулять образ зеленокожих орков-качков, они повсеместно стали положительными и благородными воинами.

Edited by Корохвост
Link to comment
Share on other sites

Корохвост

Орк - не животное.Он воин. Воин от рождения. Свирепый, жестокий.

Ты прав. Над этом стоит поразмыслить - зайцы тоже свирепые и жестокие воины от рождения, но никто их этим не поприкает, хотя при их аппетите, в теории, они могут опустится до грабежа и мародёрства.

Link to comment
Share on other sites

Корохвост

Не в тему. Тарк, у общества уйма рычагов чтобы промывать мозги. И даже отгородившись от СМИ, защитить свой разум полностью невозможно

Вот это верно... Самый основной - это реклама...

Кот

Ты прав. Над этом стоит поразмыслить - зайцы тоже свирепые и жестокие воины от рождения, но никто их этим не поприкает, хотя при их аппетите, в теории, они могут опустится до грабежа и мародёрства.

Вот-вот, опять-таки. Нет на войне ни плохих, ни хороших... Если ты вступил в войну - это уже означает, что ты вступил на путь зла, и ничего с этим не поделаешь... Солдат - это по сути робот, с одной программой - убей врага и при этом выживи сам. Всё на войне - только для убийства и ради убийства. И убийство на войне - это уже не зло, а добро... Поэтому, повторюсь, в этом направлении спор бесмысленнен. Война слишком каверкает понятия, чтобы обсуждать, кто лучше и кто "добрый" - орки или эльфы, травоядные или хищники...

Начнём с того, что существуют много векторно-направленных морально-этически-идеологических течений в некой абстрактной системе координат. Один отдельно взятый вектор соответствует нравственному развитию и мировоззрению субъекта. Суммарный вектор группы субъектов определяет их базовую мораль, этическую норму этой группы. Назовём суммарный вектор группы субъектов понятием "Добро" этой группы. Суммарный вектор, противоположно направленный понятию "Добро" группы субъектов назовём понятием "Зло" этой группы субъектов. Понятие "Добро" может отклоняться от изначального вектора на угол от 0 до 90 градусов, понятие "Зло" откланяется от изначального вектора понятия "Добра" на угол от 90 до 180 градусов. Вектора, отклонённые от понятия "Добро" на угол 90 градусов обозначим понятием "Нейтральность".

При сравнении двух суммарных векторов групп субъектов: если они отклонены друг от друга на угол от 0 до 90 градусов, то группы субъектов не испытывают трений и ведут мирное сосуществование в плане морали; если они отклонены друг от друга на угол от 90 до 180 градусов, то группы субъектов находятся в состояние конфликта в плане морали.

Ага... :up: ещё могу добавить, что при этом пессиместический настрой на индивидум катастрофически мистифицирует абстракцию и не может игнорировать тенденции парадоксальной интенции. Получается что-то вроде обобщения ограниченной задачи двух тел. Если данные уравнения записать в векторной форме и применить преобразования Гартвига, то интегрирование по всему объему проводится до конца, и вся математика сводится к интегро-дифференциальным уравнениям типа Колмогорова-Феллера... :up:

 

Млин... Извините, не удержался... :up: Пардон за флуд... :ph34r::D:D

Link to comment
Share on other sites

крыска

Не-е-е, убивать не надо. Вопрос поставлен ребром, и интересно, к какому выводу мы в конце концов придём. Ведь, сама посуди, проблема актуальнейшая... :ph34r:

Link to comment
Share on other sites

Корохвост

Не в тему. Тарк, у общества уйма рычагов чтобы промывать мозги. И даже отгородившись от СМИ, защитить свой разум полностью невозможно.

А я и не говорил, что его можно полностью защитить. Знал бы ты, как тяжело фильтровать натиск информационного века.

Короче, на том и остановимся.

Кот

Ты прав. Над этом стоит поразмыслить - зайцы тоже свирепые и жестокие воины от рождения, но никто их этим не поприкает, хотя при их аппетите, в теории, они могут опустится до грабежа и мародёрства.

Ну, тут опять же все сводится к ориентирам. Мародерствовать воину не пристало. Он защищает беззащитных, у него целая куча положительных ориентиров. Ну, а тот, кто опускается до мародерства, стало быть имеет другие.

Вот и все.

Но нам с вами решать, кому отдать предпочтение. И вообще орки - пример все равно монотипный.

Может лучше возьмете в пример ургалов?

Кто-нибудь здесь читал Эрагона?

Зверушка

Угумсь.)

Link to comment
Share on other sites

Тарквуд

Мародерствовать воину не пристало. Он защищает беззащитных, у него целая куча положительных ориентиров. Ну, а тот, кто опускается до мародерства, стало быть имеет другие.

Цитата про "добрых зайцев-воинов" из книги "Саламандрстрон":

*

Однако надо раздобыть оружие. Не одолжить ли нам его у этих дубинноголовых?

*

Смахивает на мародёрство и такие случаи вполне известны.

 

 

Но нам с вами решать, кому отдать предпочтение. И вообще орки - пример все равно монотипный.

Может лучше возьмете в пример ургалов?

Кто-нибудь здесь читал Эрагона?

Если рассуждать про Добро и Зло, то можно обсудить Тёмных и Светлых из Дозоров Лукьяненко или Русских и Французов времён Отечественной войны 1812 года, так как про это известно больше чем про какого-то Эрагона.

 

Странник

при этом пессиместический настрой на индивидум катастрофически мистифицирует абстракцию и не может игнорировать тенденции парадоксальной интенции. Получается что-то вроде обобщения ограниченной задачи двух тел. Если данные уравнения записать в векторной форме и применить преобразования Гартвига, то интегрирование по всему объему проводится до конца, и вся математика сводится к интегро-дифференциальным уравнениям типа Колмогорова-Феллера

Не очень понятно почему использован пессиместический настрой и почему в обобщении задачи только два тела. В следствии этого возникает вопрос - как записать данные уравнения в векторной форме и применить преобразования Гартвига, если данные уравнения неизвестны и вообще система представлена в общем виде изначально?!

Edited by Кот
Link to comment
Share on other sites

Любого отрицательного персонажа можно превратить в положительного путём умерщвления последнего. Есть даже такие таблетки для доброты - калибра 5,45. За сим, возьму инициативу ликвидировать тему.

Edited by Magnus Maximus
  • Плюс 1
Link to comment
Share on other sites

брат Фуффик

:D Ты бог! :ph34r:

 

Странник

Если ты вступил в войну - это уже означает, что ты вступил на путь зла, и ничего с этим не поделаешь...

Ну, собственно об этом я и толкую. И уже давно. В книге Толкиена описана именно война. А уж как её расценивать, решает читатель.

Если обратиться к серии Рэдволла... И зайцам в частности. Лично моё ИМХО, они скорее военизированная милиция. Но, они не истребляют хищников которые сдаются. Не занимаются открытым геноцидом. Это не стоит забывать. В принципе события книг Джейкса не столь глобальны. Сложно говорить о столкновении обычаев, менталитетов.

 

Тарквуд

Ну, тут опять же все сводится к ориентирам. Мародерствовать воину не пристало. Он защищает беззащитных, у него целая куча положительных ориентиров. Ну, а тот, кто опускается до мародерства, стало быть имеет другие.

Воины сражаются не только ради беззащитных. Они сражаются за интересы народа. Своего народа. И если чужой интерес встал на пути, его просто уничтожают. Если оркам нужна еда. Они идут и берут её. На пути встал человек? Человек умрёт. Оркам надо выживать. Если людям/эльфам надо защитить своих сородичей, они идут истреблять орков. Загоняют их в болота, пещеры, горы. Оркам опять нечего есть. Они опять идут и совершают набеги. Моховик войны. Все правы, все виноваты. Остановить можно только истреблением противника.

Edited by Корохвост
Link to comment
Share on other sites

Если оркам нужна еда

Корохвост

Хе, ну раз так, то почему они не поступили по примеру ургалов? Охотились бы себе да и все. Зачем им убивать для этого людей и эльфов?

Если мне не изменяет память. То Валар по имени Мелькор создал орков как стеб над эльфами, орки были созданы для войны, чтобы уничтожить эжьфов.

Я бы не стал расценивать их позицию как - нечего жрать.

Нечего жрать - идите охотиться, учитесь у эльфов выращивать какую-нибудь "хорошая вещь". Но зачем совершать набеги на эльфов, а? Жрать нечего? Да в Средиземьи до фига всякой скотины бегает, стреляй себе да жри.

Нахрена было на эльфов нападать?

Link to comment
Share on other sites

Тарквуд

Да в Средиземьи до фига всякой скотины бегает, стреляй себе да жри.

Нахрена было на эльфов нападать?

Иначе и книжки бы не получилось... :D

Кот

Не очень понятно почему использован пессиместический настрой и почему в обобщении задачи только два тела

А мне так хочется!!! (с) Баркер

:up::D:up::up::ph34r:

Корохвост

В книге Толкиена описана именно война. А уж как её расценивать, решает читатель.

Отнюдь... Всё-таки орки показаны с такой стороны, что скорее вызывает у большинства читателей только отторжение, в следствие чего люди приходят к одному мнению.

Хотя, мне орки тоже не нравятся. По элементарным причинам.

Мне бы просто не хотелось жить в орочьем мире...

Link to comment
Share on other sites

Странник

В Сильмариллионе черным по белому написано!

Что Мелькор, он же Моргот, призвал орков к убийствам, насилию и грабежу!

Да и создавались они, только лишь за тем, чтобы творить лиходейскую волю темного валара.

Link to comment
Share on other sites

Смотри мне в глаза и повторяй

Я не люблю. К тому же тема того, что Матиас нечестно погубил Клуни мусировалась столько раз, что не сосчитать. Стоило мне только напомнить что такие прецеденты имели место и в реальной жизни, так сразу же посыпались и однообразные "на войне нет правил!"

Link to comment
Share on other sites

Тарквуд

Да и создавались они, только лишь за тем, чтобы творить лиходейскую волю темного валара.

Да. Но в последствии они существовали уже отдельными племенами. А там уж, так сказать: месть, ненависть, нечего жрать, постоянно то гномы, то эльфы, то люди убивают. В пещерах ничего не вырастишь. И учить бы их никто не стал. Не обольщайся. Орки - изгои того мира. А изгои всегда ищут лучшей доли.

 

Странник

Разумеется. Автор старался преподнести всё именно с такой точки зрения. Но это ещё не значит что читатель не имеет права сомневаться.

Link to comment
Share on other sites

Тарквуд

В Сильмариллионе черным по белому написано!

Что Мелькор, он же Моргот, призвал орков к убийствам, насилию и грабежу!

Да и создавались они, только лишь за тем, чтобы творить лиходейскую волю темного валара.

Ну... Так я этого и не отрицал :ph34r:

Корохвост

Орки - изгои того мира. А изгои всегда ищут лучшей доли.

Не знаю, не знаю... Но, никакой жалости к ним я не испытывал...

Нед, всё-таки орки - зло. Здесь зависит, скорее, не от того, кто сколько убил/ограбил/пожёг и т. д., а исходя из каких побуждений он это сделал, какой идеологией руководствовался определённый индивидум, совершивший убийство. Что двигало им, и, в целом, пошёл бы его поступок на пользу этому миру.

Мда, сложный вопрос, я даже не ожидал...

Link to comment
Share on other sites

брат Фуффик

Все любят отрицалов

Все любят отрицалов

Смотри мне в глаза и повторяй

Все любят отрицалов

Все любят отрицалов

О! Уже приступаем к промывке мозгов населению? :ph34r:

Link to comment
Share on other sites

Корохвост

Опять я влезу.

Вот ты говоришь (Цитата)"Автор старался преподнести всё именно с такой точки зрения. Но это ещё не значит что читатель не имеет права сомневаться. "читатель конечно имеет право сомневаться, но не в таких понятиях, ведь автор описал прошлое настоящие героев и четка направил читатея на то что орки- злые, а эльфы, к примеру, добрые.. прочитав однажды именно такое описание, дальше мы уже расцениваем этих героев с этой точки зрения, и осмысливаем их поступки тоже, ведь Толкиен именно на это и расщитывал, чтобы создавалась именно такая атмосфера, и здесь спорить с автором и сомневаться мы уже бессмысленно.

Link to comment
Share on other sites

Юна

Вся чёткость описания сводится к скудности описания орков. И имеющееся описание уж очень субъективно. Оно похоже на пропаганду. Не более и не менее.

 

Странник

исходя из каких побуждений он это сделал, какой идеологией руководствовался определённый индивидум

Какой бы идеологией не руководствовался индивидум, для врага она всегда порочна.

Link to comment
Share on other sites

Корохвост

А как тебе ещё орков описать! Каждый день их жизни? По-моему для визуального и внутреннего восприятия и представления, Толкиен хорошо орков описал. Тем более вы уже пятую стрнацу их обсуждается и в каждом сообщении видится высказывание своего отношения к ним, значит описание досаточно хоршо, чтобы по рассуждать и добавить что-нибудь своё.

Link to comment
Share on other sites

Если я не ошибаюсь орки персонажи сказочные, и не Толкиен их придумал, это фольклёр. Толкиен собрал сказочных персонажей и запихал их всех в один мир. Вообще орки/гоблины/тролли - типичные сказочные предстовители сил зла с боязнью света, глупостью, жестокостью и прочими хворями. А например, хоббиты не зовутся порождением зла, хотя у них пресудствует некоторый эгоизм, но они созданы Толкиеном, причём с положительной характеристикой, и ему видней. Орки, как персонаж фольклёра отожествляются с силами тьмы и если придумать "добрых" орков, получется другая раса.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

speed index how to fix
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

  • Similar Content

    • By Какая музыка у вас играет...
      Хочу услышать ваше мнение!
    • By Годом какого зверя будет 2017?
      Пиратов было очень много.Кто вам из них нравится?Лично мне-Сагитар и Ромска.Величайшие пираточки!
    • By Вопросы, замечания и предложения
      Солнце только-только начало подниматься над лесом, когда Феллдо в одиночестве выходит из спящего лагеря. Никто не должен видеть, куда он идёт.
      За спиной у белки висит копьеметалка, в лапах Феллдо несёт две связки дротиков. Всего лишь длинные заострённые палки, но их достаточно, чтобы убить хищника.
      Этот день решит многое.
      Словно не чувствуя тяжёлой ноши, Феллдо выходит на берег моря. Над ровной кромкой берега мрачной громадой возвышается Маршанк.
      Феллдо мог бы ненавидеть эту крепость, ставшую обителью страданий для него и десятков таких, как он, несчастных зверей, попавших в рабство к хищникам. Но он смотрит спокойно на стены, сложенные из камней, в том числе, и его руками. Бесполезно ненавидеть строение. Ненавидеть стоит тех, приказал воздвигнуть его ради власти над чужими жизнями.
      Долго и пристально смотрит Феллдо на тирана Маршанка. Вот он, проклятый горностай, Властитель Бадранг, стоит на стене, ухмыляясь при виде одинокого зверя, подходящего к крепости.
      Сегодня Феллдо пришёл сюда убить его. Без Властителя банда хищников распадётся в одночасье, и мирным жителем больше никто не будет угрожать.
      …Всего две недели назад Феллдо бежал из этой крепости вместе со своим другом Мартином. Они поклялись возвратить вместе с большим войском, чтобы сплясать на могиле Бадранга. Но Мартина нет. Он исчез в бушующем море. Помощи ждать неоткуда.
      Феллдо уже освободил из крепости всех рабов. Они могли бы уйти в далёкие южные земли, где Бадранг их не достанет. Но Феллдо не может уйти. Если он это сделает, горностай продолжит совершать набеги на мирные селения, и многие и многие попадут к нему в рабство, и десятки таких же Феллдо будет расти в заточении, не зная ни мира, ни свободы.
      Феллдо не уйдёт, пока Бадранг жив.
      Целя в голову тирана, Феллдо метает дротик. Тот, со свистом рассекая воздух, пролетает мимо увернувшегося горностая.
      - И это всё, что ты можешь? – кричит Бадранг со стены.
      На его голос летит второй дротик.
      - Спускайся, и сразимся один на один!
      Феллдо сам удивляется, когда разозлённый тиран соглашается…
      Ворота распахиваются, и Бадранг, сжимая в руках меч Люка Воителя, выходит из крепости один.
      На что надеется Феллдо, выходя против вооружённого мечом горностая с одними лишь заострёнными палками? Вероятно, на то, что в честной схватке всегда побеждает тот, кто прав.
      Если сегодня он убьёт Бадранга, побережье будет свободно. Если же нет… Одни назовут его героем, другие – безумцем. Но стоит ли жить в мире, где даже в честном бою везёт тирану?
      Прочь предательские мысли. Феллдо пришёл убить Бадранга, и он сделает это. Он победит.
       
       
      Через несколько минут сверкающий меч будет выбит из руки Бадранга. Тиран Маршанка будет повержен на землю. Ослеплённый яростью Феллдо совершит фатальную ошибку. Вместо того, чтобы поднять меч и зарезать ненавистного горностая, он примется сечь его палкой так, как тот когда-то сёк своих рабов. Бадранг закричит… Его крики будут сигналом для притаившихся в засаде солдат.
      «Рабовладельцы никогда не дерутся честно, - подумает Феллдо, глядя на окружающих его врагов. – Мне следовало понять это раньше».
      Образ Феллдо, с хохотом продолжающего убивать наседающих хищников, будет преследовать Бадранга до самой смерти. Пусть Феллдо погибнет, но он одержит победу. Тиран уже никогда не будет уверен в себе.
       
       
      В Тёмном лесу Феллдо долго будет искать Мартина Воителя. Он обегает все чащи, осмотрит все деревья, и поймёт – Мартин ещё не умирал.
      Полный надежды, Феллдо вернётся к воротам, в которые вошли уже миллионы зверей, и из которых не дано выйти никому.
       
      - Мартин, я сделал всё, что мог, чтобы победить Бадранга. Не подведи теперь ты.  
    • By Большой зал
      Лично у меня довольно часто возникает такая ситуация, когда я не могу читать, хотя и очень хочется. Ну, лапы и глаза заняты, а уши и мозги свободны. И в поездки книг особо много не возьмешь. Другое дело - небольшой плеер, в который можно напихать аудиокнижек. Мне нужны рэдволльские аудиокниги.
       
      Так, вот, нужны ли они Вам?
      Хотите ли Вы принять участие в их создании? Не обязательно именно озвучивать - нужно подбирать музыку и эффекты, редактировать звук. Может, Вы лучше чувствуете интонации, с которыми нужно прочесть ту или иную фразу. В общем, для всех найдется занятие.
       
      Желательно голос подкрепить комментарием. Если согласны помогать - пишите, какую помощь можете оказать.
      Если считаете, что все это не нужно, напишите почему.
    • By Большой зал
      Бывает так, что читаешь книгу и наступает такой момент, когда ты говоришь герою: "Не ходи туда! Это очевидно ловушка!". Ну, герой, понятно, нас не слышит и в эту самую ловушку попадает.
       
      Так вот, в книгах о Рэдволле, наверняка, у каждого  были такие моменты. И эта тема создана для того, чтобы каждый смог высказать любому персонажу то, что постоянно повторяет при прочтении книги.  я ведь не один такой параноик?...
       
      Но, конечно, следует помнить, что просто так свалиться с неба или выдать замогильный голос из-под земли -  не очень честно по отношению к книге, ведь правда? Так что прежде чем радостно кричать Клуни:" Только не на колокольню! " или Витчу: "Слэгар сейчас не в настроении, лучше к нему не суйся " или Друвпу :"Ну, ты и скотина -тебе же хуже будет!", нужно подумать, откуда бы Вы там взялись. А, впрочем, какая разница? тема все равно дурацкая и создана, скорее всего, не в том разделе.
       
      Так или иначе, пишите! Выскажите то, что давно хотели! Хватит молчать! Хватит это терпеть!
×
×
  • Create New...