Что вам в Рэдволле НЕ нравится?

[Melo]

к слову, в твоей объяснялке, в самом низу, кто-то оставил очень толковый комментарий)

я не очень ясно вижу, с каких источников ты брал такую информацию

теперь, даже если мы на секунду отвернемся от достоверных источников и попробуем обратиться хотя бы к логике (т.к. за неимением информации только она и остается), можем осознать бредовость и стериотипность такого понятия, как кровосток.

 

ты, удалой молодец, поразил мечом противника. Вонзил меч на длину, откуда начинается этот самый "кровосток". Хм, этого мало, он еще жив и даже двигается! оставлю торчать в нем меч, пока он кровью не изойдет!

 

Нет, что вы, уважаемый. В охотничьем ноже желобок - отличный элемент декора, с ним все так кровопускательно смотрится.

 

Таким образом, в мече эти самые желоба носят две функции - облегчение клинка и да, декор. Причем роль исключительно декоративную они носят в клинках Ренессанса или позднего Средневековья, да и в этом случае являются исключением (я бы сюда отнес испанскую чинкуэду и мечи с нескколькими долами типа XXI по Окшотту). Про парадные я не говорю.

[Кот]

Melo

Да, идиотов много. И их имхо не озаботилось даже подкрепить себя хоть чем-то.

Неужели ты посмотрел только одну ссылку? В первой упомянается и то и другое понятие, причём там идёт отсылка к немецким терминам (различным кстати) для этих двух вещей.

 

Логику ты не включал, попробуй ещй раз. Я несколько раз повторил что кровостоки обычно бывают на коротких клинках.

Ко-рот-ких!

Противоположных длинным.

Короткий клинок можно всадить в противника и оставить в нём без проблем (там другие проблемы). Часто так и случается, тем более в рукопашной его не так легко вытащить обратно. Так что говоря о кровостоке мы обычно говорим о кинжалах и ножах, а не о мечах (кстати проткнутые мечом обычно не очень нуждаются в доп. мерах, да и вообще мечи обычно используют для рубящих ударов).

 

Про декор - высасано из пальца, есть тысячи способов украшения, но сейчас на всех функциональных клинках и штыках можно увидить именно эту "красоту", это явление имеет реальную цель которая себя оправдывает и эта цель далека от эстетики.

"Облегчение" для ножа - бред чисто логически, выигрышь не настолько велик для таких заморочек.

Аргумент про балансировку ты вообще не поднял - и обсуждать не будем, понятно что ты о таком параметре холодного оружия и не слышал, не смотря на свои "общирные познания"...

 

А вот для мечей куда нужней дола чем кровосток. По этому на них обычно именно долы. Мечи достаточно тяжёлые и дола является удобным способом перераспределения массы, тем более во всяком шутовском оружие с ювелирным обвесом.

[Melo]

ну о мече и идет речь, если ты не заметил. Балансировка к данной теме не относится совершенно - для баланса нужны две точки, а яблока мы не касаемся. Как ты удивительно и невероятно точно подметил "мечи обычно используют для рубящих ударов". Именно поэтому на мечах, целиком ориентированных на укол, дола отсутствует.

первая ссылка выдрана из Бехайма, чья работа выпущена в 1890 г. и кровосток именно что "упоминается".

Хотелось подкрепления? Томас Лайбле касается напрямую этой темы (Лайбле Т. Меч. Большая иллюстрированная энциклопедия. - М., 2008); Эварт Окшотт (Oakeshott, E. Records of the Medieval Sword. Boydell Press 1991; Oakeshott, E. The Archaeology of Weapons: Arms and Armour from Prehistory to the Age of Chivalry. Boydell Press 1994). Причём если в одном исследовании он упоминает об ошибочном использовании данного термина, то в полном описании типологии и своей коллекции (Records of the Medieval Sword) это слово ВООБЩЕ не употребляет.

 

я чистосердечно признаюсь, что не эксперт "охотничьим ножам и штыкам". Но в мечах, согласись, кровостока не было и быть не может.

Ах да,кстати. Дола у нас задействует заезженный всеми кому не лень принцип "двутавровой балки". Рискну предположить, что на коротких клинках именно эта функция является определяющей.

[Кот]

Melo

Изначально речь идёт о том что такое кровосток, а он больше связан именно с ножами в первую очередь.

Баланс имеет прямое отношение к долам, так как они были одним из способов его изменить. С улучшением технологий мастера-оружейники наверняка стали использовать долы чаще чем раньше.

В самом деле отсутствуют? Просто набираю в Википедии "Шпага" и вижу кучу колющих клинков с канавкой посредине (хотя это может быть как раз и кровосток, или же как раз случай гибридного применения). Долы точно не будет только на тонких клинках, которые аж гнутся - там просто некуда углублять.

И что из этого? Этот Томас практически наш современник, и его слова против книги конца 19-го века - чисто логически он не очень часто видил холодное оружие и его боевое применение. Его мнение об ошибочности можно считать ошибочным. Так что нет ничего убедительно в том что он настолько заблуждается что не использует это слово.

Я вижу мнения людей которые путают долу и кровосток, и людей которые их различают. Вполне обоснованно и вполне очевидно что у нас тут два предмета разного назначения, которые можно увидеть на клинках. Из этого очевидный вывод - люди которые видят на один предмет меньше чем есть и убеждены что у этого предмета есть "лишнее название", которое "почему-то" использую веками, не могут писать серьёзные книги. Да, и чем бюджетнее и красочнее книга тем меньше у меня доверия к её научной ценности.

 

Он может быть и на мечах, конечно реже, но может. Тем более, как было сказано во второй статье:

"поверхностное натяжение крови не препятствует извлечению клинка с кровостоком (кровь в колотой ране в момент извлечения клинка движется в противоположною сторону относительно движения оружия), что важно для серии быстрых ударов"

Поэтому добавлять на рубящее оружие кровосток не обязательно, в то время как колющему он очень наже полезен. Короткие клинки практически все колющие, а длинные - рубящие.

Так что я периначу вопрос: у меча Мартина есть кровосток - для чего? Есть два объяснения: Первое - с точки зрения Вепря Бойца это короткий клинок, Второе - изначально это меч на кошку, относительно кошки это будет короткий клинок с соответстующими особенностями применения (в частности Мартин "успел дважды погрузить меч в бок Цармины") или же за счёт своей "звёздной лёгкости" меч использовался как колющее оружие.

 

С принципом двутавровой балки не очень хорошо знаком, но глядя на свой охотничий финский нож я не вижу основания для дополнительного увеличения прочности - я вообще не могу представить как его использовать по назначению чтобы погнуть лезвие. Тем более что при параметрах его канавки весь этот мифический "балочный эффект" будет вообще никаким, не считая того что сечение вообще никак не смахивает на присловутую букву "I".

Изменено 1 июня 2012 пользователем Кот

[Cornflower]

Melo

Кот

Канавка на мече - вещь многофункциональная и как вы её назовёте - особой роли не играет. И вы оба забыли о ещё одном назначении этого элемента: канавка, уменьшает площадь соприкосновения лезвия с ножнами, а это, в свою очередь, делает выемку меча из ножен более лёгкой и быстрой, без опасности его заклинивания в ответственных ситуациях. Потому-то канавка и располагается на достаточном удалении от вершины меча - там, где уже надо бороться с излишним трением и, часто, продолжается до самой рукоятки на длинных мечах. Аналогично, этот элемент работает и при использовании меча по назначению, а всё остальное, Вы оба, уже перечислили.

 

В романе Э.М.Ремарка «На западном фронте без перемен» описывается, как именно немецкие пехотинцы I-ой Мировой ходили в атаку на французские траншеи и почему они предпочитали НЕ пользоваться штыками. Где-то довелось видеть сообщение, что и в современной армии Израиля отказались от использования штыков и именно по этой же причине. От описания садистских подробностей уклонюсь, ибо, если Вам обоим интересно, то найдёте их сами. А когда прочтёте - поймёте, зачем эта канавка нужна на длинных мечах (см. пример с ножнами выше).

 

Кроме того, для быстрой выемки меча из ножен и не менее быстрой обратной его вставки, в последние должен попадать воздух с достаточной скоростью, что и обеспечивается этой канавкой. Или нужно делать достаточно большие зазоры между ножнами и мечом, что, наверное, не совсем приемлемо.

 

А спор о названии канавки на мече, которая, повторюсь, имеет многофункциональное назначение, напоминает войну между остроконечниками и тупоконечниками из романа Дж.Свифта «Путешествия Гулливера» . Т.е. Вы оба правы!

[Кот]

Cornflower

Вопрос именно в том что есть разные "канавки". Дола - просто облегчалка лезвия, а кровосток - особенность клинка для усилиения кровотречения и облегчения его выхода из раны.

Вопрос организации ножен к этому не относится. Изготовить ножны под клинок вообще не проблема. Сама идея что клинок выбирают к ножнам противоречит здравому смыслу (очень было бы забавно чтобы мастер выковавший отличный клинок, забраковал его потому что он "не соответствует ножнам").

 

Не знаю что приводит Ремарк, но штыковая атака уже давно стала неэффективной. Точно не помню, но вроде где-то я слышал что долбануть оружием как дубиной легче чем пытаться взять противника на штык.

Тем более неправильно организованый штык не всегда удобно выдернуть обратно.

 

Для таких целей я видел ножны с небольшой выпуклостью сбоку. Ради этого реально проще переделать мягкий материал ножен чем клинок. Кроме того есть тупой простой способ - проделать малюсенькую дырочку с другой стороны ножен.

 

Для начала лучше прочитай всю дисскусию. Вопрос звучит не "как называется?", а "существует ли?".

В существовании дола или долы никто не сомневается - общеизвестно что на тяжёлых клинках существует функционально утончение для снижения массы.

А вот кровосток вызывает в некоторых кругах сомнение в своём существовании - есть персоны которые думают что другие персоны обзывают долу кровостоком и протестуют против этого, объявляя кровосток ересью. Но данные персоны сами не глубокого ума, они не способны отличить широкую канавку в произвольном месте на клинке (долу), которая создана для уменьшения веса, с узкой и глубокой канавкой для стока крови (кровостока), которая располагается строго ближе к рукоятке клинка.

Соответственно не будет "мировой с медведем что ходит, как мы" - эти позиции не допускают двухсмысленности объединения.

Кровосток имеет функции которыми дола не обладает в принципе, поэтому он может частично выполнять роль долы (снижать вес), но дола не может выполнять функции кровостока (облечать вывод оружия из раны, там нужна глубина канавки).

[Гилберт]

НИЧЕГО!!

[Реджинальд фон Клаус]

крысы с такой скоростью плодяться и выростают шо можна компост делать если всё было как поначтоящему то все крысы под саламандастроном и рэдволлом валялись

[Гилберт]

Реджинальд фон Клаус

А как же лесные разбойники?

[Реджинальд фон Клаус]

так их скока там ходят кучками по 12 штук

[Cornflower]

Мне не нравятся постоянные пьянки в аббатстве, когда пьют все поголовно - абсолютно аморальное поведение! Мало того, у некоторых из тамошних персонажей - ежей, например, уже наблюдаются признаки тяжёлой алкогольной зависимости. И абсолютно никто не борется с этим злом, напротив - это всё поощряется! И, тем самым, подрывается генофонд мышей, да и не только их. Заговор?!

Только один зверь захотел бороться против этого винного рая - Слэгар. Он знал о пагубном пристрастии рэдволльцев к алкоголю и о том, что им уже ничто не поможет, и тогда он решил спасти хотя бы диббунов, поступив в точности как рыцарь Ланцелот из х/ф «Убить дракона»!

Воспользовавшись очередным "праздником" и подсыпав сонное зелье в вино, Слэгар похищает диббунов и ведёт их в Малькарисс, дабы тамошние наркологи избавили их от тяжёлой и пагубной зависимости посредством трудотерапии.

В пути диббунам приходится нелегко, у них обнаруживается алкогольный абстинентный синдром и Слэгар вынужден прибегнуть к методам лечебного голодания, дабы облегчить страдания малышей.

А что же родители? Они жестоко расправились с наркологами из Малькарисса, уничтожив не только саму клинику по лечению алкогольной зависимости, но и весь её персонал, да и Слэгару не удалось избежать их участи.

Интересно, а кто же был тем серым кардиналом, что насаждал культ потребления вина в Рэдволле? А самое страшное то, что из книг всё ЭТО плавно переехало в наши местные праздники... И лично мне это не нравится!

[Рузвел Регуб]

Понятно, почему все звери так хотят попасть в Рэдволл и почему Рэдволльцы такие отважные. В Рэдволле все разрешено, а так же их друид знает секретный рецепт волшебного эликсира. Вот почему хищники, лишенные такого чуда стараются всеми силами овладеть аббатством и заполучить секрет силы. Меня всегда мучил вопрос: почему в сражениях с Рэдволльцами хищники всегда терпят гораздо большие потери, чем их противники, несмотря на то, что хищники опытнее, сильнее, привыкли убивать и имеют хороших талантливых предводителей. Теперь этот вопрос отпал. Что касается воителей Рэдволла, которые появляются в самые страшные для рэдволльцев воемена, то я думаю, их специально кидают в котел с волшебным зельем и они становятся сильне всех.

[Фенвик]

Значит теперь-то и начнется... самое интересное.

Cornflower

Но мы видим и положительные примеры, особенно в ранних книгах. Вот например рабы Маршанка были трезвенниками, и благодаря этому спаслись (частично). А Друвп пил вино, сперва у Скалрага, потом у Бадранга - и умер!

Королева Сильф, Маслозад, Криволап - тоже погибли от своего пагубного пристрастия к этому напитку.

"Ждет вас путь неблизкий, и чем крепче виски, тем короче, сэры, будут ваши дни..."

А вообще, я хочу видеть в этой теме Кота. Интересно было бы услышать рассуждения об алкоголизме в Рэдволле.

Изменено 20 июня 2012 пользователем Фенвик

[Кот]

Cornflower

"И не Ланцелот... И не победить..."

Я бы сказал что Слэгар - это дудочник-крысолов (эту сказку знают все, насколько помню она в стихах и оригинально немецкая), если вдуматься, рэдволльцы в своё время "кинули" лис во время продажи сведений о штурме (причём лисы всё-таки передали сведенья - так что дважды), речь конечно шла о золоте, но принцип тот же.

Однако идея с Ланцелотом хорошая - только там ещё надо было добавить про трудотерапию.

 

Cornflower

Фенвик

Вообще это уже обсуждалось здесь.

Однако если ставить вопрос как "Кто?", а не как "Почему?", то стоит вспомнить что Котир тоже был сторонником ограничений: в то время лесные звери не пили столько - помните диалог?

*

— Ну, сонные иголки! Куда запрятали хлеб, сыр и октябрьский эль?

Бен с трудом сдерживал ненависть в голосе, отвечая насмехавшемуся над ним Чернозубу:

— Уже много лет я не пробовал сыра и октябрьского эля.

*

Обратите внимания на "ненависть в голосе"! Ежи точно плохо переваривают "сухой закон".

А в лесу выдры с их пуншем из кореньев и белки с сидром... Так в свободе ли дело?

И пришла к ним аббатисса с идеей построить один огромный дом для всех жителей леса с [соизмеримым] винным погребом, "когда они избавятся от котов"...

Хм... Возможно не эпидемия изгнала этих любителей погребов, а нечто другое? Может не случайно что Слэгар отправил туда детей? Может в том что он водил их 40 лет по пустыне тоже есть знак?..

Что нужно для управления народом хлеба и зрелищь или эля и загадок? Проще ли управлять рэдволльской идиллией если разум жителей поддатлив к влиянию?

 

Вот допустим что рэдволльцы следовали бы, как мы, чайной традиции и вообще не пили...

Они же сразу резко начнут думать! Откуда сыр? Как это Мартин всё про всех заранее знает и не может ли он эти сны на заказ передавать? Почему кроты не летают и крыльями не машут? А что если бы Роза выжила и Мартин не пришёл бы в СЦМ - справились бы они сами или нет? Откуда в Рэдволле мыши?.. И так далее!

А это уже значит рассвет естественных наук, личное творческое и духовное развитие, возникновение искусства, изучение биологии, техники, истории...

А вы пробовали управлять образованным зверем, привыкшим к свободам? Который уже сонник не по Мартину составляет, а по местному Фрэйду? Который вообще атеист и прагматик, готовый торговать с хищником если это выгоднее? Который признает право любого народа на самоопределение и независимую внутреннию политику - а значит не пойдёт свергать власть в чужом королевстве из абстрактных понятий и приказов архаичного призрака?

[Cornflower]

Рузвел Регуб

Да, похоже на то . А если ещё те двое неприличных троллей, которые у тебя в подписи, уменьшатся в размерах, то будет совсем отлично!

 

Фенвик

Это хорошо, что ты напомнил:

"От похмелья, сэры, будете вы серы,

И не мил вам будет утром белый свет,

Будет враг доволен, ты уже не воин,

Если пляшут в пальцах шпага и мушкет.", м/ф «Остров сокровищ».

 

Кот

А про трудотерапию там, как ни странно, есть. Должно быть, что ты просто не заметил...

Да, спасибо, что напомнил, но я знаю про тему "В Рэдволле пьют даже дети!" Просто дело в том, что она, более, скажем так - специфична. Потому и пишу здесь.

Кстати говоря Слэгар, как борец с алкоголизмом, может дать ещё одну версию в тему "Почему Слэгар убил Витча?" Почему? А потому, что этот самый Витч, видимо, пристрастился к вину живя некоторое время в Рэдволле и оказался очень безнадёжным. Не оправдал так сказать "високого давэрия"...

 

Ну, я так и поняла, что ты безошибочно определишь лицо, заинтересованное во всеобщем потреблении спиртного в Рэдволле . Я вот только одного понять не могу: как рэдволльцы, поражённые такой сильной болезнью, могли успешно противостоять атакам врагов, которые превосходили их по всем параметрам? Что-то здесь не так. Может и правда, что там какой-то секретный состав был? Вытяжка из грибов или что-то в этом роде? Словом, не нравится мне всё это...

[Кот]

Cornflower

Да, не заметил...

Вообще алкоголизм это не признак слабости в военном деле - викинги тоже пользовали.

Но те кто много пьют - мало думают и ими проще управлять, да и чувствительность ниже, как физическая так и моральная. У них меньше страхов, переживаний из-за ран и утрат, они не способны рассматривать альтернативные варианты.

При правильном балансе это позволяет использовать зверинные ресурсы с мнинимальным снижением их эффективности.

Относительно состава для боя - это к химикам, какие-то травы и экстракты влияющие влияют на кардиологию и выработку адреналина вероятно.

[Ромуальд]

Кот

Возможно, благодаря выпивке рэдволльцам постоянно кажется, что их больше - в глазах ведь двоится или даже троится. Легко победить, когда на твоей стороне аж три воителя с тремя мечами Мартина!

[Фортуната]

Меня лично в "Рэдволле" раздражает тот факт, что хищники, которые в начале расписываются нам как, простите, неимоверно крутые, могучие и неуязвимые, гибнут от лап не столь "крутых, могучих и неуязвимых" добрячков.(

 

Знаю, вы начнете тирраду о силе духа и благородстве рэдволльцев, и я соглашусь.

"Недостаток", указанный выше, и правда, скорее, просто придирка.

[Рузвел Регуб]

Вот то же и мне не нравится! и хищников погибает больше даже когда "добрячки" находятся в плохих условиях. Вот Песенка с Позднецветом вдвоём прогнали банду голодных свирепых хорьков и чуть не убили их предводителя. Напали на них, когда они спали, но не смотря на это наши герои почти не пострадали. Вывод: о чём я и говорю: без волшебного зелья, наличие которого автор умело скрывает, никак не обойтись!

[Кот]

Ромуальд

А может наоборот - Клуни и прочие нападали на Рэдволл не с сотней воинов, а с парой десятков!

Зато какое получается зрелище когда Матиас (Матиасы) разрубают мечом (мечами) огромную кучу хорьков на пути к Клуням-Хлыстам!

 

Кстати это ещё может объяснить почему они отлили из Колокла Джозефа два новых - крысы выпили весь эль и неожиданно оказалось что разбитых колоколов на один меньше чем было раньше...

 

Фортуната

Рузвел Регуб

Я слегка переделаю поговорку:

Скромность - города - берет.

 

Единственный атрибут, которым не обладали злодеи (кроме доброты) это скромность.

Они самые-самые сильные, умные, благородные, хитрые и умелые, но не скромные.

Секрет успеха рэдволльцев прост: будь поскромней и кричи погромче - и будет тебе победа!

[Фортуната]

Секрет успеха рэдволльцев прост: будь поскромней и кричи погромче - и будет тебе победа!

 

Ясно.)

[Реджинальд фон Клаус]

Кот

а шо если у них сверх технологии как в книге мрак сомкнись(врядтли её кто то читал вообщем там про будушие в котором учёные захватили власть и делают вид будто бы они священики а на самом деле под робами супер броня и в посахах запрятаные бластеры?)

[Кот]

Реджинальд фон Клаус

Всё на самом деле было не так как происходило? И везде прячутся путешествия во времени, космические корабли или говорящие деревья?..

Не стоит усложнять больше необходимого. Всегда можно придумать бред типа того что все события имеют символическое значение, и вообще всё это сниться какому-то человеку, находящемуся в Матрице, а та Матрица в ещё одной Матрице...

Но если всё может быть, то это может быть и попроще.

[Реджинальд фон Клаус]

Кот

а у тебя какая версия?представь закалёный в боях рубака завешаный аружием против какорйто мышки у каторой и оружия нормального нет...

[Кот]

Реджинальд фон Клаус

Совсем недавно кто-то утверждал что такая мышка справиться даже с группой врагов...

Что-то таких побед нам не встречалось. Обычно всё складывалось более-менее честно.