Долой стереотипы

[Кот]

@Divebomber

Книги-то написаны, а сама "механика" местных добра и зла это тот ещё предмет изучения...

Я не очень люблю термин "сказка", потому что это огромный соблазн думать о мире исключительно как о последовательности велений чьей-то левой пятки, а не о конечной вещи-в-себе, которая может разумно существовать по внутренним правилам. Да, параллели с исходными животными не работают, хотя бы потому что эти твари ходят на двух лапах, у них есть организованное мышление и развитая речь. И нет, это не значит что они совсем не имеют какого-то новых "принципов работы". Если мы поймём как оно устроено, что может быть, а чего нет - тогда и фанфики и остальное будет максимально правдоподобным и минимально ограниченным знакомыми сюжетами.

Стереотипы есть. Есть некоторые шаблоны и рельсы по которым существуют звери... Но почему они это делают? Как они это делают? Когда эти шаблоны срабатывают, а когда нет? Поменять "правила игры" это как раз отдаление от того что "на самом деле", однако если понять эти правила и исключения из них, то станет больше свободы без перестройки Рэдволла на что-то приторно-толерантное или агрессивно-расистское.

Какова вероятность что хорёк среди хищников по натуре не будет злым? Когда мирные фермеры встают на стезю бандитов? Сколько Клуни Хлыстов уместиться на конце шипа? Эти и другие вопросы просто нельзя оставить без решений.

[Урт Чёрный]

Если бы в Рэдволле были бы в большом количестве добрые хищники и злые не хищники, это был бы совсем другой Рэдволл. Похожий на Игру престолов, только про зверей, но точно так же было бы непонятно, кто хороший, кто плохой, кто на какой стороне, это был бы мир, где мало кто верит другим. Не факт, что все мы смогли бы в детстве полюбить такой мир.

[Divebomber]

Книги-то написаны, а сама "механика" местных добра и зла это тот ещё предмет изучения...

 

Механика - это столкновение условных аналогов современных цивилизованных европейцев (с некоторым налётом средневековья), с условными аналогами первобытных племён/очень ранней цивилизации (с некоторым налётом стереотипных английских гопников). Надо сказать, обе стороны при этом заметно облагорожены, да, плохиши тоже, иначе градус жести и натуралистичных подробностей был бы неподходящим для детей.

 

Я не очень люблю термин "сказка", потому что это огромный соблазн думать о мире исключительно как о последовательности велений чьей-то левой пятки, а не о конечной вещи-в-себе, которая может разумно существовать по внутренним правилам.

 

Не углубляясь в долгие рассуждения относительно принципиальной возможности этого - в сказках тоже есть свои внутренние правила. Одно из самых распространённых - понятия "хороший"/"плохой" практически совпадают со "свой"/"чужой" и моральные нюансы того, что, скажем, богатырь не возвратил противнику великодушного жеста просто не важны. Так что хотя про сказку я упомянул несколько в ином контексте, но вообще таки да, стоит помнить о том, что исходные внутренние правила Рэдволла больше имеют общего со сказкой и эпосом, чем с попыткой изобразить реальное-средневековье-с-говорящими-животными.

 

 

И нет, это не значит что они совсем не имеют какого-то новых "принципов работы". Если мы поймём как оно устроено, что может быть, а чего нет - тогда и фанфики и остальное будет максимально правдоподобным и минимально ограниченным знакомыми сюжетами.

 

Стереотипы есть. Есть некоторые шаблоны и рельсы по которым существуют звери... Но почему они это делают? Как они это делают? Когда эти шаблоны срабатывают, а когда нет? Поменять "правила игры" это как раз отдаление от того что "на самом деле", однако если понять эти правила и исключения из них, то станет больше свободы без перестройки Рэдволла на что-то приторно-толерантное или агрессивно-расистское.

Какова вероятность что хорёк среди хищников по натуре не будет злым? Когда мирные фермеры встают на стезю бандитов? Сколько Клуни Хлыстов уместиться на конце шипа? Эти и другие вопросы просто нельзя оставить без решений.

 

    Я в значительной степени согласен (а где не согласен - там объяснение несогласия требует гигантской простыни на тему (не)познаваемости правил хотя бы и нашего собственного мира человеческим разумом, писать которую мне лень). Объяснение (хотя бы примерное лично для себя) почему один более-менее случайный набор видов перманентно живёт на более высокой стадии цивилизации - никоим образом не помешает серьёзно подходящему к делу фикрайтеру. Но постах автора ветки ведь идёт как раз о том, чтобы поменять правила игры для авторского мира и существующих текстов. И на них-то я и отвечал.

[Кот]

@Divebomber

Я бы не стал сводить всё к чистой цивилизации и культуре. У нас тут весьма и весьма очевидны различия психологии на уровне видов. Естественно кроты не равно выдры не равно белки не равно барсуки и тем более не равно птицы - и всё это в мелочах и не мелочах на каждый вид. Все виды занимают своеобразные ниши, роли, позиции и стороны взаимоотношений именно исходя из того кто они есть - то есть обладают некой исходной закладкой предрасположенности и специализации.

Ну такие штуки из разряда Дейны и Покров которые в чуждой среде возвращались к психотипам близким для их видов, а не для окружающих. Или Мара, которая хоть и жила в крепости, но не была бойцом, проявляет себя в стычке и обнаруживает "что кровь бойца это здорово" и потом последовательно развивается в этом направлении (хотя её финал таки защитница, а не воин). Или Щекач, который активирует в себе выдру после попадания в воду.

По сему, тут нечто гораздо большее чем культура и воспитание. Многие становятся кем становятся потому что для их вида это характерно. Вероятно это во многом определят и "моральную сторону"? Здесь есть этот механизм.

 

В целом, я предпочитаю перелагать часть этих сказочных черт на то что история Рэдволла - вторичное изложение. Ну знаешь, книжка начинается со всякого "Кудрявый-кудрявый стих, когда-то та-акое случилось, ну просто эпический подвиг, а я это помню, я вам расскажу, садитесь к огню малыши" - кроме того, победители пишут историю и всё прочее. И вообще Рилбрук Странник услышал это от Рилбрука Странника, а тот от Рилбрука Странника - и был их целый абзац.

Так что могут быть причины почему оно выглядит как сказка... Хотя примем как данность, что как-то так всё и было (потому что как правило события почти не дублируются и выбирать версии не из чего).

 

В данном случае, я не считаю что исходный вопрос автора темы противоречит "правилам" - потому что эти правила зачастую иллюзорны и стереотипны сами по себе. Теоретически, настоящие "правила" могут быть шире. Иными словами допускать большее количество того что мы считаем исключениями исходя из стереотипов, при этом находясь в рамках - и тут даже не обязательно находить истинные границы, достаточно найти места где они чуть дальше чем мы представляем или наоборот, ближе чем нам кажется. Что-то из разряда нахождения теоретических обоснований, ну допустим, целых мирных племён крыс, однако ни в коем случае не горностаев, лисиц с кочевыми госпиталями, землероек-ассассинов-грабителей или водяных мышей-демонопоклонников. Некоторые вещи могут не соответствовать нашим стереотипам.

Относительно позиций видов, развития и их стиля жизни, тут тоже могут играть роль те самые определяющие механизмы. Возможно одни виды просто лучше умеют формировать мирный социум, а другие при построение общества "обязаны" обрушиваться в хаос из-за своей психологии и естественных особенностей (в лучшей традиции "Основания" Азимова).

То есть какой-нибудь Бадранг, создав продвинутый опорный пункт и начавший подминать под себя может автоматически вызывать сплочение разрозненных групп местных жителей и вызывать очень слаженную социальную напряжённость всех остальных местных видов, которая его и сносит. И допустим (чисто предположительно), это обязано происходить неизбежно потому что хищниками может управлять только сильный диктатор, "вожак", который автоматически проецирует подавление и за пределы своих подчинённых - то есть берёт слабых в рабство, грабит и т.п. Что вызывает отпор, что вызывает сплочение, что вызывает подавление агрессора. Иного вождя кроме как агрессивного (опять же допустим) у хищников быть не может потому что иначе контроля нет, возникает разброд и шатание, а на его место начинает метить другой, агрессивный и либо происходит распад крепости/города/центра цивилизации/социума или к первому сценарию. Как-то так было с Вердогой.

Соответственно (продолжая идею, высосанную мной из пальца только что), хищники не могут построить продвинутое общество без какого-то вождя умеренной агрессивности, который с одной стороны не вызывает сплочения своей внешней политикой, с другой достаточно силён и агрессивен во внутренней политике, чтобы держать всех в узде и продолжать строить (то есть ещё амбициозен и умён). Но такое или слишком редко или не держится долго (положительных примеров не выжило в области нашей видимости) чтобы они могли сильно продвинуться и развиться, ибр чтобы сохранилась такое положение дел хищники должны набрать большую силы чем целый край. Например, в случае Бадранга, репрессированные элементы сами вышли наружу, агрессия из внутренней стала внешней и вот на ней собралась орда - а вот обрубай он все концы чисто, продержись, достройся и доукомплектуйся - была бы та самая "высокая стадия цивилизации", с верфями, библиотекой, производством оружия, прочим атрибутом развитым и дальнейшим расширением за счёт психологии агрессора.

Изменено 3 апреля 2015 пользователем Кот