'Ископаемые' животные в мире Б.Джейкса

[Куничка]

Скорее всего, вераэты и веараты просто какие-то заморские звери, которых в СЦМ не встретишь. Местным жителям они казались похожими то на крыс, то на ласок, то на хорьков.  А потом и придумали "мутантам" такие названия(очень между собой похожие названия).

[Rybsasha]

Сомневаюсь... У нас в Восточном море такие не водятся.)

[Кот]

Вопреки многим ошибочным картам, Южное плато и места бывшей Глинобитной обители вообще не имеют отношения к Южноземью. У них из общего только что они южнее основой части СЦМ, но фактически тут грандиозный разброс по дальности, да и смешение по широте значительное.

[Рэкети Там МакБерл]

Если место южнее чем СЦМ, это не значит, что оно находится в южноземье.Южноземье находится где-то западней (смотрите нашу карту) Там все показано.

[Rybsasha]

Вот именно. 

[Ромуальд]

Почитал эту тему, очень интересные тут мнения попадаются. Вот у меня какая мысль возникла. В мире Рэдволла, обратите внимание, встречаются насекомые как обычных размеров ("племя невелико", пчёлы, осы, рачки, из которых суп варят), так больших и даже гигантских (Жукоплюх размером с табуретку, крабы, которые встретились Мартину, Гонфу и Динни на побережье, огромный омар, стороживший ласточку, скорпион Скраббаг у Неистового Габула). Но между тем, в качестве основных антагонистов насекомые никогда не выступали. Они были либо полукомическими персонажами (как танцующие крабы), либо древними хтоническими чудовищами, которых невозможно одолеть (омар). А ведь было бы интересно, если бы рэдволльцы столкнулись не с привычными бандами/армиями хищников, а с такими вот созданиями, например, с гигантскими муравьями ("Them!") или Роем огромных ос. Или с какими-нибудь исполинскими пауками. Как с такими совладать? У них вовсю коммунизм, коллективный разум и прочие прелести зергов и арахнидов, они могут выставить в бой целые орды, они бесстрашны и безжалостны. Их не запугать снами и видениями с Мартином Воителем, но при этом нельзя сказать, что они, условно говоря, "плохие" или "злые". Насекомые вне понятий о добре и зле, они просто делают то, что им нужно. А какой-нибудь птицеяд исполинских размеров, пожалуй, не уступил бы по внушаемому им страху старику Асмодеусу. И такой сюжет был бы поинтереснее привычных битв с разномастными хищниками. Странно, что Брайан Джейкс не использовал эту тему, и даже наши фанфикописцы, насколько я знаю, пока не стравливали рэдволльцев с насекомыми.

[Мордукан]

Кстати,   это реально досадное упущение.    Надеюсь,   что кто-то да напишет об этом.

[Rybsasha]

@Ромуальд

Но ведь у нас фэнтези, а не хоррор.) Не стоит превращать средневековый мир Рэдволла в очередное подобие "Звездного десанта" или еще чего-то в этом роде. Но неплохо было бы добавить разумного гигантского паука, вроде Арагога.

[Мордукан]

Разве следует делать фантастику,   чтобы получить насекомого-врага,   м?

[Ромуальд]

Так насекомые-враги и чудовища уже были (омар, крабы, скорпион), да и насекомые-друзья тоже (Жукоплюх). Настоящим рыцарям из средневекового фэнтези не обойтись без настоящих чудовищ, которые и должны внушать страх, как внушал его Асмодеус. Просто насекомые не были основными врагами рэдволльцев.

[Rybsasha]

Именно. Но все таки, пусть это будут просто эдакие необычные питомцы или чудовища, населяющие определенные регионы мира. А если делать их основными врагами в какой-нибудь книге, то это должны быть разумные существа, хотя бы их главарь. Скажем, злобная паучья самка, направившая свое потомство на захват Рэдволла.

[Ромуальд]

@Rybsasha

Да нет, я как раз имел в виду, что эти враги должны обладать разумом, который полностью отличается от разума зверей. И столкновение вызвало бы не желание захватить Рэдволл, а, скажем, желание скушать тамошние запасы сладкого (как осы) или самих обитателей, или сам факт того, что рэдволльцам просто не повезло оказаться на дороге у этих созданий.

[Rybsasha]

@Ромуальд

И это тоже было неплохо. Но в качестве основного противника рэдволльцев это не тянет. Должен бы скажем "выращенный насекомыми", которого они считают за своего повелителя. А просто вести бессмысленную войну с тем, кто не обладает чувствами и эмоциями...

[Мордукан]

"с тем, кто не обладает чувствами и эмоциями..."  — а если есть чувства и эмоции,   м?   

[Rybsasha]

Может и есть, кто знает. Но я в это не верю.

[Дайрана]

 

Странно, что Брайан Джейкс не использовал эту тему, и даже наши фанфикописцы, насколько я знаю, пока не стравливали рэдволльцев с насекомыми.

Ага, вроде колонии гигантских муравьев в "Плутонии" Обручева. Они там доставили хлопот даже хорошо вооруженной экспедиции, а уж рэдволльцы со средневековым вооружением с ними могли бы и не справиться. Но, с другой стороны, представителям царства насекомых трудно было бы придать индивидуальность, они тем и сильны, что действуют все вместе, каждый выполняет свою миссию, у них не бывает между собой конкуренции и междуусобиц. Скучно о таких противниках писать, какая-то "Атака клонов". И называться будут типа: "Третий муравей в пятом ряду" - индивидуальные имена им тоже ни к чему. Нет, в качестве второстепенных противников еще сгодятся, но не как главная угроза. Да, кстати, и зачем гигантским муравьям или другим насекомым пытаться захватить Рэдволл или Саламандастрон, или какое-то другое поселение? Не проще ли им построить муравейник или улей? 

[Кот]

@Ромуальд

Если точнее, вышеперечисленные не насекомые, а членистоногие - ниже они там ветвятся на всяких ракообразных, паукообразных, перепончатокрылых и жесткокрылых...

Но вообще если тыкать в чистые аналогии, то пауки-птицееды по праву "налево и вниз от скорпиона" определённо имеют все шансы взять и занять нишу сказочных шелобов.

 

Говоря о разуме и антропоморфизме, то простоватые существа их по-хорошему не тянут. Они не могут создать гуманоидную цивилизацию, потому что эволюционно далеко - никак с устной речью (лёгочная система несколько в другую сторону), хватательными приёмами и прямохождением... Теоретическая цивилизация которую подобные существа могли бы построить однозначно негуманоидная. Собственно да, это другие ценности, другой подход и наверняка бесчеловечная мораль (И обычно на этом месте я начинаю очень активно делиться впечатлением про "Игру Эндера" и остальную серию, нахваливая раскрытие культурных проблем взаимонепонимания с ксеносами.).

Но у меня стойкое ощущение что развитие этих двух путей эволюции до уровня разума это абсолютно разные масштабы времени и победитель в гонке ликвидирует все возможности для отстающего - млекопитающие захватили основную нишу сложных животных и у "второго пути" не было шансов сделать то же самое, но через хитин, трахеи и прочее. Теплокровность, позвоночность и остальная привычная атрибутика является достаточно эффективным решением для "обычных" условий, соответственно они вытеснили существ пытающих заполнить эту же нишу и поднялись до разума... Я думаю у членистоногих была бы возможность при меньшее благоприятной атмосфере и в целом более опасной экологической обстановке, тогда бы они затратив ещё несколько эпох, и без конкуренции, создали бы своё общество. А в условиях видовой конкуренции обычно остаётся один выживший... (В данном случае, выживший это "принцип организации" - всякое теплокровное-прямоходящее, произвольной расы, но относительно единого шаблона.)

 

Так что разумных предельно негманоидных существ в ближайшие тысячу-две миллионов сезонов скорее всего не заведётся... Ну как минимум, в средней полосе и в нормальных условиях - каверны с замкнутой экосистемой, вулканические разломы и прочие необычные места это как всегда, хоть динозавры, хоть живая земная кора.

Да и на гигантоманию наземных членистоногих до уровня гаргантюашных чудищ я бы не особо рассчитывал - существа с развитой сердечно-лёгочной системой всё-таки лучше адаптированы под такое, кислород под масштабное туловище им набирать значительно проще чем муравкам. Но это как всегда, в нормальных условиях и при здоровой конкуренции.

Изменено 24 мая 2015 пользователем Кот

[Ромуальд]

@Кот

Но всё-таки муравьи и осы некое подобие цивилизации создали (рабочие, солдаты, королевы, войны, рабство). А в мире Рэдволла большие и гигантские насекомые встречаются (Жукоплюх, омар), так почему же где-нибудь в дальнем уголке, в тёплых южных краях не быть царству муравьёв? Конечно, вряд ли эта орда пойдёт завоёвывать Рэдволл или Саламандастрон, но устроить весёлую жизнь тем, кто имеет несчастье быть их соседями, - вполне. И какое-нибудь племя южных тропических мышей, наслушавшись искажённых до неправдоподобия легенд о далёкой обители великих воинов, заговорённых мечей и волшебных колоколов, может отправить в Рэдволл посланца просить о помощи, а тот, изнурённый тяготами дороги, умрёт, едва добравшись до аббатства и не успев ничего толком объяснить о врагах своего племени. И идущие на подмогу рэдволльцы, думающие, что их враг - хищники, будут весьма удивлены, когда противником окажется племя огромных (или хотя бы больших, размером с тех же крабов) муравьёв или ос.

[Кот]

@Ромуальд
Это не совсем цивилизация в нашем смысле... Что-то вроде сравнения эффективности щупальца и пальцев. Мы это относительно индивидуальные многозадачные существа, а они это коллективные одно- малозадачные существа. Одна отдельновзятая ласка решает больше теоретических задач чем один муравейник.
Таким образом, чтобы стать разумными существами широко мышления им надо изрядно свернуть на наш путь - стать "умными", индивидуальногибкими, адаптируемыми и творческими... Вбухивать ресурсов в каждого на полноценную и самостоятельную особь. И это займёт значительно больше времени чем у нас, потому что это вообще не их метод и мы были лучше приспособлены к этому, мы заняли нишу, развились быстрее на миллионы лет и потеснить на нашем поле нас нельзя.
Их путь - да, почти путь зергов. Существа для каждого типа задачи (при этом не обязательно даже чтобы сильно различные), каждый занят своим делом, каждый не лезет в чужое дело... На самом деле, у них нет какого-то коллективного разума как такового, они не видят картины в целом и не решают глобальных проблем как таковых. Это просто огромное количество самоорганизующихся винтиков, стыкующихся обратной связью. Отдельная особь не представляет ценности даже для себя, не решает своих проблем и не особо стремится к повышению своей эффективности и адаптируемости... А ещё у них рук/лап нет. Отдельный дрон не напялит шкурку и не возьмёт в лапку палку, запас личного ресурса особи не так велик чтобы экспериментировать, у него нет вычислительных мощностей чтобы понять палку, думать о ней или даже сделать сложное распознавание что она похожа на нечто. Да и конкуренция внутри себя у них отсутствует - что опять же фактор ограничения развития, которого не было у нас. Что дальше для них могла бы сделать природа? Скорее всего больше узких специалистов, наверно. Раз инструменты не создаёт разум, их создаёт рандом и эволюционный отбор. Что-нибудь вроде аналогов выдр-белок-кротов, кто-то плавает, кто-то лазает, кто-то роет...

Вообще-то, это как раз не насекомые и не социальные. Омар - членистоногое, кроме того морское... Та ниша пустует, выдры их не выдавили, конкуренция маленькая. Кстати, Жукоплюх, аки плавун тоже водное - небось питается мальками рыбёшек.
Скорее всего, такие существа в воде и остались. Скорее всего, это основная закономерность. На земле хищники рыщут, ищут кем бы закусить попроще и покрупнее. Съедают и самих и кормовую базу. Как опыт нашего мира показал, сложные теплокровные, млекопитающие, лучше адаптируются, быстрее меняются и у них отлично селекционируются нужные качества - жуки и мяукнуть не успели, как за десяток поколений звери устроились на земле гораздо лучше чем они и выиграли в царя горы на пищевой цепочке.

В целом, мой прогноз таков: членистоногие могут вырасти, подняться и развиться там, где нет хордовых/теплокровных в экологической нише в силу каких-либо причин. И им понадобиться значительно больше времени (в млрд. сезонов, причём) на эволюцию чем их оппонентам.
...Потому что с точки зрения природы это будет неудобная и объездная дорога. Эволюция не совсем случайно вышла наверх через то что вышла - так оказалось проще, она двигалась по пути минимального сопротивления, меняя менее эффективное на более эффективное и дошла до людей. Условия которые будут похожи, породят похожий путь (местных динозавров небось тоже пристукнуло чем-то или они перемёрзли как надзиратели в море)... Но если его заблокировать, то природа всё равно начнёт прорываться к эффективному через то что будет - через тех же членистоногих например, правда надо устранять все их возможности/потребности/попытки мутировать в что-либо похожее на зверей. Если в четырёх словах: можно, однако не оптимальное решение.
Если найдутся особые селекционные условия, то любая известная и неизвестная ветка биологической классификации сможет занять господствующее положение или даже обрести разум (например, известные островные грибы, почему нет?). Но в данном случае на земле расплодились звери и конкурировать с ними на просторах жизни очень и очень сложно. Они не дадут никому есть их еду ещё на более ранних стадиях развития, ещё до того как придумают алфавит.

Изменено 24 мая 2015 пользователем Кот

[Ромуальд]

@Кот

С этими замечаниями, пожалуй, не поспоришь, но я думал даже не столько о цивилизации, сколько о том же самом муравейнике, но с муравьями размером с диббунов. В мире Рэдволла такое вполне возможно. Конечно, муравьи не построят аббатство, не скуют волшебный меч и даже не запишут легенды о Мартине и Розе, но вот стать опасным противником и персонажами жутких историй им вполне по силам.

[Кот]

@Ромуальд

Не думаю что это возможно в средней полосе континента, только спец. условия...

Для того чтобы насекомые так вымахали им нужна изрядное отсутствие конкуренции, ресурсы и мотивация - ну например что-то типа замечательной теплой закрытой долины с термальными источниками, кактусами и такими трещинами в земле, что маленький муравей не смог бы перейти (а внизу вода). И если крупных существ нет, то развиваться никто не мешает, хотя для муравьёв это всё равно будет долго - у них меньше мутаций в популяции, новые поколения мало зависят от выживших. Так что или через много-много лет, или просто исходя из общей внезапной ростовой лихорадки на планете, они станут подходящего размера, несчётные сезоны находясь в безопасности своего анклава, никем не найденные и никого не нашедшие...
...А потом когда катаклизмом порушит горы, скользкие базальтовые стены рухнут и старый дом будет потерян, муравьишки будут согнаны со своих земель!! И вот тогда начнётся в Рэдволле Half-Life, с песчаными ловушками и заражением экосистемы плодовитыми тварями, что роют не хуже кротов и валят деревья аки затеряный бобр. Постапокалипсис без единой пушки и даже ДВС, враг чужд, хитиноват и ксеноват... Нет спасенья ни в глуби земли, ни в лесах - лишь выдры морские в безопасности, иные малодушные звери бегут за море, другие остаются, хищники грабят беженцев, ДО стоит насмерть, грустные истории, слёзное расставание, нежданные союзы, Орден вновь может покинуть свою обитель, столкновение ценностей, трагедии выбора, героические жертвы и помесь Чужого со Звёздным Десантом и Королём Артуром на фоне. ...Также возможность хэппи-энда, если приплывают кроганы росомахи и зажовывают всех муравьёв потому что они крутые и любят то что хрустит и перемещается без помощи ветра.

[Ромуальд]

@Кот

Такой сюжет немного напоминает Risen 2. Я бы про такой Рэдволл почитал. И какой ужастик бы вышел, и какая эпичность! Битва с муравьями в погребах аббатства, где кровь мешалась бы с вином из пробитых бочек. Отвага подрывных команд из кротов. Нежданная помощь лисов-алхимиков, сумевших изобрести огнесмесь. Ужас духа Мартина Воителя, который впервые за много лет встретил непобедимого врага: как напугать или сбить с толку видениями коллективный разум муравьёв, не испытывающих страха? И в последний момент - спасение в виде необычайно холодной зимы, остановившей муравьиные полчища. Смак, а не сюжет!

Теперь к другому вопросу. А морские чудовища в мире Рэдволла есть? Гигантский омар, акула, Слизеног (хотя тот скорее пресноводный монстр) были, а имеются ли кракены и левиафаны? Осьминог был бы серьёзным противником для героев.

[Мордукан]

 

Осьминог был бы серьёзным противником для героев.

Мне вспомнился Дэйви Джонс и его Кракен:  будет нехилый адский махач,   ибо сам Дьявол во плоти.

[Кот]

@Ромуальд

Да, новые сюжетные подходы к Рэдволлу и новая проблематика это всегда круто...

Что касается морских чудовищ, то очевидно их может быть сколько мы захотим. Водные создания однозначно и массово поднялись в размере, особенно теплокровные и разумные. Угри и водяные змеи любого рода и вида, упомянутые акулы и омары... Даже хариусы зажрались так что страшно. И кит.

Кит это такой показатель что ах - его масштаб это само аббатство!! А теперь, припомним что у него есть естественные враги в море, соседи по пищевой цепочке и экологической нише... И картина мира требует чтобы они соответствовали. Отсюда вопрос, если акула может потопить корабль, а кит что твой "Титаник", то какова радость встретить кашалота, нарвала или тигровую акулу с аналогичным пересчётом размера?

Я внезапно очень и очень задумался почему пираты любят свалить на берег и осесть, пьют до цветных ласок, часто организуются между собой без наличия флотов охотников за ними же, почему моряков вообще мало... Эти моря скорее всего имеют больше чудищ чем наши и это фактор сдерживания. Возможно эпоха Великих Географических Открытий так и не наступила, потому что забавные страшилы на картах здесь это не совсем выдумка художников - чтобы пуститься в дальний путь, нужно не корабль высокого класса, а динамит или артиллерия.

А ещё отдельного слова заслуживает наличие разума в море. Конечно тюлени и бутылконосые дельфины немного дикие и болтают что птицы, с разной степенью понятности, но они разумные существа. И нельзя не тыкнуть в Болвага, морского льва из "Легенды о Льюке" - нормальноговорящее создание море, крупного размера (сам как валун, а лапа-плавник с небольшой столик), со способностью или как минимум представлением о конструировании плавсредств. Помимо всего, он упоминал о школе, со времён которой он дружил с дельфином. Сам факт наличия школы (и возможно смешанной по видам!) указывает на некоторый уровень организации всего этого подводного хозяйства, хотя с плавниками вместо лап будут серьёзные проблемы с крафтом и развитием технологий... Однако, это может значит движение цивилизации в философию, духовную культуру-искусство, а также всё что можно делать используя по максимуму только невооружённое тело - акробатика, бой. искусства, танцы, тактика уклонения от противника и пр. Причём, судя потому как просто Болваг рассказывал про то как его тётушку съела акула, там не такие уж и тепличные условия, а наличие постоянных опасностей хорошо мотивирует на развитие. Постоянная конкуренция, борьба за выживание - всё это заставляет разумных существ искать пути и развиваться.

Весьма очевидно что море это место где разум противостоит чудовищам и... вероятно опять разуму? Уверен, что существуют действительно разумные хищники моря, существа не настолько послушные инстинктам как акулы, а значит действительно опасные создания.

Вот например, кто может играть роль сирен или русалок? Заманивать мелких и съедобных моряков в воду посулами и пением, это полностью в духе морских хищников обладающих разумом и речью, наш сеттинг. Большая часть водных созданий конечно бессловесные, но вероятно кто-нибудь да найдётся.

[Дайрана]

Вот например, кто может играть роль сирен или русалок? Заманивать мелких и съедобных моряков в воду посулами и пением, это полностью в духе морских хищников обладающих разумом и речью, наш сеттинг. Большая часть водных созданий конечно бессловесные, но вероятно кто-нибудь да найдётся.

Косатки, может быть, или какой-то другой вид хищных дельфинов? Нет, косатка, пожалуй, не нуждается в таких хитроумных средствах, она и без того гроза всего что плавает, в сравнении с сухопутными хищниками в Рэдволле была бы аналогом так и оставшихся за кадром волков. Потому и за кадром, что теми силами, что есть в наличии, не победить. Кашалот, если бы был, оказался бы тупым танком, как на земле росомаха. А вот кто-нибудь из более мелких китообразных мог бы и лисью нишу освоить, заманивая моряков. Какие там бывают дельфины: гринды, афалины. Может, они? Достаточно умные существа, чтобы можно было быть и коварными, и не настолько сильны, по сравнению с другими крупными хищниками, чтобы обходиться одной лишь силой. Еще можно Морскому Змею приписать гипнотические способности, как их порой приписывают сухопутным змеям, правда, ему все равно придется для этого встретиться с жертвой взглядом. Ну, может откуда-нибудь из подводной пещеры их приманивать, или в темноте поработать "маяком": звери подумают, что это на берегу горит костер, а там на самом деле подводные скалы и змей их поджидает, чтобы выловить, когда корабль врежется.

Вот только не слишком ли мелки для морских чудовищ звери-моряки? Какая-нибудь безмозглая акула еще ладно, может атаковать корабль или лодку, скорее всего, думая, что она вся съедобная, а не только ее экипаж. Но хищник поумнее, мне кажется, сообразит, что охота на такую мелочь не стоит затраченных усилий. По крайней мере, целенаправленно гоняться или же заманивать к себе всяких мышей и землероек для морских хищников будет несолидно, мне кажется. Есть особо нечего, а проблем могут доставить много.

Изменено 27 мая 2015 пользователем Дайрана