Мартин Воитель = Матиас?

[Мора]

Кот

Вот мне пришла в голову такая мысль, а кому было плохо от паранормальных способностей Мартина, ну кроме врагов Рэдволла? Все, что делал Мартин(а точнее его дух) было только на благо Рэдволла и его обитателей.

НОРМАЛЬНЫЕ законы составляются в соответствии с моральными нормами. Отнять последний хлеб у ежей, которым нужно кормить малышей, потому что самим что-то вырастить влом, это по-твоему нормально?

Можно сколько угодно рассуждать о том, что это простивозаконно, но если власть чем-то сильно не устаривает народ, то он [народ] поднимает восстание. Так было всегда и в реальном мире и в вымышленном. Представители власти должны обеспечивать разумные условия поживания на подвластной им территории, осуществлять контроль за асоциальными личностями - в общем поддерживать стабильность или даже развитие моральной и материальной жизни общества, за это они получают некоторые привелегии. Если же они не в состоянии выполнять данные функции или же сознательно их не выполняют, то такая власть не вправе находиться у руля, и народ указывает ей на это.

Дальше о Змеерыбе. Ее жабы поймали и вместо того, чтобы убить ее, как "каннибала", который уничтожил множество их сородичей, или попытаться переучить ее(хотя с трудом верится, что это возможно), что они делают - они сажают Змеерыбу в темное подземелье тюрьму и (!) начали подкармливать ее птицами и случайными прохожими, т.е. они не против "каннибализма", главное, чтобы не их, причем используют "маньяка-убийцу" в своих целях. И что делать несчастным жертвам, которым вовсе не хочется умирать вот так ни за что, ни про что? В общем, повторюсь, жабы сами виноваты. Как ты верно заметил, "естественное желание убивать встретит отпор со стороны жертв".

Третье. В зависимости от противопраных действий хозяина имущества, это самое имущество может быть конфисковано. А если еще учесть, что корабль для пиратов был средством для осуществления этих действий... Пиратам же за их злодейства по НОРМАЛЬНЫМ законам светила или тюрьма или смертная казнь. Ни то, ни другое было невозможно. А поскольку в Рэдволле о них не слышали, а Ветерок и Звездозаяц в Саламандастроне счастливо дожили до прихода Блика, т.е. никакого серьезного вреда пираты на суше не причинили(да и сколько их там осталось то после побоища?).

 

Я вполне нормально оцениваю Мартина при жизни, но только как обычного зверя.

Если ты оцениваешь Мартина, как обычного зверя, у которого имеются свои достоинства и свои недостатки, то об этом я уже писала и с этим полностью согласна. Если же под определением "обычный" ты подразумевал "ничем не выделяющийся из толпы точно таких же бездарей", то с этим я готова спорить.

[Кот]

Мора

Вот мне пришла в голову такая мысль, а кому было плохо от паранормальных способностей Мартина, ну кроме врагов Рэдволла? Все, что делал Мартин(а точнее его дух) было только на благо Рэдволла и его обитателей.

Если жертвы есть, то это недароботка Мартина или... заранее спланированый ход, потому что с такими способностями можно орагизовывать всё значительно лучше, без потерь. Предпологая, что Мартин злой дух, нельзя отрицать что ему выгодно помогать своим почитателям, что бы собрать "кровавую жатву" побольше - при всех своих способностях к предвидимью, Мартин вмешиваеться когда что-либо предпренять уже практически поздно, когда небольшие банды хищников уже наращивают свою мощь до катострофичеких размеров.

НОРМАЛЬНЫЕ законы составляются в соответствии с моральными нормами. Отнять последний хлеб у ежей, которым нужно кормить малышей, потому что самим что-то вырастить влом, это по-твоему нормально?

"Заплатите налоги и ежите спокойно" - подати по поддержанию солдат Котира возлагаются на послеление целиком, а большенство лесных жителей слиняло в лес с припасами, оставляя всё бремя налогов на хрупкие колючие плечи. Даже у нас армия не пащет-сеет, косит-мелет сама - она обеспечивается налогами.

Можно сколько угодно рассуждать о том, что это простивозаконно, но если власть чем-то сильно не устаривает народ, то он [народ] поднимает восстание. Так было всегда и в реальном мире и в вымышленном. Представители власти должны обеспечивать разумные условия поживания на подвластной им территории, осуществлять контроль за асоциальными личностями - в общем поддерживать стабильность или даже развитие моральной и материальной жизни общества, за это они получают некоторые привелегии. Если же они не в состоянии выполнять данные функции или же сознательно их не выполняют, то такая власть не вправе находиться у руля, и народ указывает ей на это.

Маленький парадокс: Гонф, вор - "асоциальная личность", но "народ" почему-то не хочет что бы за ним "осуществлялся контроль".

В таком случае мы имеем дело с очень-очень тупым народом, который сваливает вину за очередной неурожай на власть и поддерживает криминальные элементы.

Стабильность Котир поддерживает, но это, а также обещание защищать от приблудных с Севера банд, никто не ценит.

Развитие моральной и материальной состовляющей в Стране не наблюдается вообще никогда, судя по всему им это не нужно.

Дальше о Змеерыбе. Ее жабы поймали и вместо того, чтобы убить ее, как "каннибала", который уничтожил множество их сородичей, или попытаться переучить ее(хотя с трудом верится, что это возможно), что они делают - они сажают Змеерыбу в темное подземелье тюрьму и (!) начали подкармливать ее птицами и случайными прохожими, т.е. они не против "каннибализма", главное, чтобы не их, причем используют "маньяка-убийцу" в своих целях. И что делать несчастным жертвам, которым вовсе не хочется умирать вот так ни за что, ни про что? В общем, повторюсь, жабы сами виноваты. Как ты верно заметил, "естественное желание убивать встретит отпор со стороны жертв".

И как они могли её убить?! Ты представляешь себе способ замочить гиганского угря с прочной шкурой и повадками убийцы? У жаб в принципе таких технологий нет.

"подкармливать ее птицами и случайными прохожими" - кто это сказал?

Вор осуждённый уже второй раз в этой книге?!

Жабы вполне справедливо осудили "злодеев", которые напали на ужа и тритона (а они напали!), да ещё и оскорбляли власть (чем подтвердили все обвинения, каким бы они не были).

Сами жабы ничего не говорили о "случайных прохожих", а считать мнение Гонфа не предвзятым мы не можем - половина сидящих в тюрьмах "ни в чём не виновата", по их собственным утверждениям.

Считать жаб виновными за то что они хотели спасти себя и загнали Змеерыбу в яму, а потом всех преступников, "бунтарей и матершинников" туда сбрасывают, просто нельзя. У нас же не приговаривают к "смертой казни от голода"? Вот и жабы прописали Змеерыбе "пожизненое" (им её просто не убить), а кому можно смертную казнь - тех на рацион.

Кстати ты знаешь разницу между словами "казнь" и "убийство"?!

Между "осуждённым преступником" и "жертвой"?

Третье. В зависимости от противопраных действий хозяина имущества, это самое имущество может быть конфисковано. А если еще учесть, что корабль для пиратов был средством для осуществления этих действий...

Что-то я такого закона в нормальном обществе не встречал!

Пираты убивали и грабили не кораблём, а оружием - может у преступников нужно отбирать ботинки и сапоги, что бы они не могли "идти на преступление"?!

Пиратам же за их злодейства по НОРМАЛЬНЫМ законам светила или тюрьма или смертная казнь. Ни то, ни другое было невозможно. А поскольку в Рэдволле о них не слышали, а Ветерок и Звездозаяц в Саламандастроне счастливо дожили до прихода Блика, т.е. никакого серьезного вреда пираты на суше не причинили(да и сколько их там осталось то после побоища?).

Светила. Ярким солнечным светом светила. Но это не значит, что у них не могло быть честных и порядочных родственников, которым был нужен корабль.

Далее.

Во-вторых несколько сотен.

Во-первых пираты были обречены на жестокую и мучительную смерть в пустыне на берегу моря - это не смертная казнь, это обречение на негуманную гибель толпы зверей без суда и следствия.

Если ты оцениваешь Мартина, как обычного зверя, у которого имеются свои достоинства и свои недостатки, то об этом я уже писала и с этим полностью согласна. Если же под определением "обычный" ты подразумевал "ничем не выделяющийся из толпы точно таких же бездарей", то с этим я готова спорить.

"И вы вовсе не величайший из королей, а выдающийся да и только!...я пойду еще дальше. Слухи о вашей святости преувеличены, да, да! Вы вовсе не по заслугам именуетесь почетным святым. Вы простой аскет!...Подвижник!...Отшельник, но отнюдь не святой." - именно это я и имел ввиду по отношению к Мартину, персонаж вроде-как положительный, но на святого никак не тянет.

[Мора]

Кот

Предпологая, что Мартин злой дух

А предполагая, что наоборот? Что Мартин не злой дух?

Мартин вмешиваеться когда что-либо предпренять уже практически поздно, когда небольшие банды хищников уже наращивают свою мощь до катострофичеких размеров.

Что с другой стороны может говорить о том, что способности духа Мартина к предсказанию будущего не так уж и велики.

"Заплатите налоги и ежите спокойно" - подати по поддержанию солдат Котира возлагаются на послеление целиком, а большенство лесных жителей слиняло в лес с припасами, оставляя всё бремя налогов на хрупкие колючие плечи. Даже у нас армия не пащет-сеет, косит-мелет сама - она обеспечивается налогами.

А отчего они сбежали в лес, ты не думал? Вероятно, была причина. Дело в том, что не дело правителей пировать, когда народ голодает. Размер налога устанавливается определенный - какая-то часть от того, что у лесных жителей, а не столько, сколько нужно для сытой и беззаботной жизни. В таком случае, если случится неурожай голодать будут все в равной степени.

Маленький парадокс: Гонф, вор - "асоциальная личность", но "народ" почему-то не хочет что бы за ним "осуществлялся контроль".

В таком случае мы имеем дело с очень-очень тупым народом, который сваливает вину за очередной неурожай на власть и поддерживает криминальные элементы.

Гонф хоть и вор, но он помогал лесным жителям прокормиться, когда солдаты Котира собирали свои налоги. Другой вопрос, что если бы Гонф не пер из Котира все, что плохо лежит, с налогами у лесных жителей было бы немного лучше, хотя не факт. Однако для лесных жителей Гонф был вполне надежным источником пропитания, поэтому они закрывали глаза на воровство.

"подкармливать ее птицами и случайными прохожими" - кто это сказал?

Вор осуждённый уже второй раз в этой книге?!

Считать жаб виновными за то что они хотели спасти себя и загнали Змеерыбу в яму, а потом всех преступников, "бунтарей и матершинников" туда сбрасывают, просто нельзя.

Вор это сказал со слов Змеерыбы. Но даже если это не так, то чем тогда они ее кормили? Не думаю, что на их болота так часто захаживают путники. Так что же, они все преступники? Змеерыбе же прикормка нужна регулярно.

И как они могли её убить?! Ты представляешь себе способ замочить гиганского угря с прочной шкурой и повадками убийцы?

У жаб были трезубцы. Какая бы прочная шкура у нее не была, и ей не выдержать. Кроме того, и угрей есть слабо защищенные места.

Не заню как там на болоте объстояло дело ьс камнями, но это тоже вариант.

Кстати ты знаешь разницу между словами "казнь" и "убийство"?!

Между "осуждённым преступником" и "жертвой"?

О да, прекрасно знаю. По каким таким законам Мартину и остальным полагалась от жаб смертная казнь? Неизвестно, как там действовал Мартин, но вот уж и тритон знали, что не являются хозяевами переправы, о том, что не следует угрожать путникам, они были предупреждены. Кроме того они живы, относительно здоровы, так за что смертная казнь? Кроме того, судя по поведению жаб, им было по барабану, что там случилось с ужом и тритоном.Я считаю, что они именно жертвы.

Пираты убивали и грабили не кораблём, а оружием - может у преступников нужно отбирать ботинки и сапоги, что бы они не могли "идти на преступление"?!

Они плавали от берега к берегу на корабла, грабили, что могли, и уплывали на том же корабле, возможно грабили другие корабли. У них вся жизнь проходила в море, поэтому корабль был очень важен в их пиратской деятельности.

пираты были обречены на жестокую и мучительную смерть в пустыне на берегу моря - это не смертная казнь, это обречение на негуманную гибель толпы зверей без суда и следствия.

Вот это откуда известно? Где-то рядом с Саламандастроном всегда были какие-то рощицы, к северу - река... Многие звери там жили, и даже в пустыне и ничего.

Но это не значит, что у них не могло быть честных и порядочных родственников, которым был нужен корабль.

Сомнительно конечно, но даже если так. Их что, так много этих родственников? И зачем им корабль? Кроме того, пираты не очень то любят честных и порядочных, вспомнить хотя бы Хвастопуза.

персонаж вроде-как положительный, но на святого никак не тянет.

Я тоже не думаю, что он святой. Рэдволльцы его считают святым, потому что в истории подробности обычно теряются, остаются только хорошие дела в общих чертах, если таковых было существенно больше, или в противном случае - только плохие. Есть еще противоречивые фигуры, о которых долго спорят и ни к какому конкретному выводу не приходят, но к ним Мартин точно не относится. А поскольку для Рэдволла Мартин достаточно много сделал, то его назвали святым. К тому же весомым фактором для рэдволльцев являлось появление Мартина-духа, Мартина, который продолжает помогать аббатству даже после смерти.

[Кот]

Мора

А предполагая, что наоборот? Что Мартин не злой дух?

А тогда зачем ему кровавые войны? Что он волю зверей подавляет?

Добрые духи так не поступают.

Что с другой стороны может говорить о том, что способности духа Мартина к предсказанию будущего не так уж и велики.

А относительно пророчества на тему Покрова? Это не такое уж малое время!

А все эти упреждающие загадки, класса "Привет из прошлого!"?

Даже с "дальностью" два сезона можно вовремя присечь разрастающуюся банду, а тут вообще...

А отчего они сбежали в лес, ты не думал? Вероятно, была причина. Дело в том, что не дело правителей пировать, когда народ голодает. Размер налога устанавливается определенный - какая-то часть от того, что у лесных жителей, а не столько, сколько нужно для сытой и беззаботной жизни. В таком случае, если случится неурожай голодать будут все в равной степени.

Где они пировали?! Это жадные лесные звери обжирались в своём подполье!

Год вообще был неурожайный и об этом уже упоминалось, вот жители и смылись в лес, оставив... не оставив Котиру вообще никаких источников продовольствия, ну кроме предательски брошеных Колючек.

Быает подоходный налог, бывает оброк. В данном случае мы имеем дело с оброком - определённым уровнем поставки провизии с населения, со ВСЕГО населения.

Гонф хоть и вор, но он помогал лесным жителям прокормиться, когда солдаты Котира собирали свои налоги. Другой вопрос, что если бы Гонф не пер из Котира все, что плохо лежит, с налогами у лесных жителей было бы немного лучше, хотя не факт. Однако для лесных жителей Гонф был вполне надежным источником пропитания, поэтому они закрывали глаза на воровство.

Так ты определись должен Котир бороться с "антисоциальными элементами" или нет!

Ещё в самом начале книги в Котире солдаты голодают, а лесные житили пируют - кто тут пожадничал?!

Вор это сказал со слов Змеерыбы. Но даже если это не так, то чем тогда они ее кормили? Не думаю, что на их болота так часто захаживают путники. Так что же, они все преступники? Змеерыбе же прикормка нужна регулярно.

А чем питаются сами жабы? Там река через горы течёт, значит хотя бы рыба существует.

У жаб были трезубцы. Какая бы прочная шкура у нее не была, и ей не выдержать. Кроме того, и угрей есть слабо защищенные места.

Не заню как там на болоте объстояло дело ьс камнями, но это тоже вариант.

Жабы же не дураки! Если пытаться в яму что-нибудь накидать, то по этому "что-нибудь" можно будет выбраться.

В "Саламандрстроне" был момент когда барсучиха выбралась из ямы по трезубцам - Змеерыба могла бы втыкать (зубами или хвостом) трезубцы в стены и подняться по ним наверх. С камнями анологично. Слабозащищённые места угрей известны скорее угрям чем жабам и вряд ли они такие заметные и незащищёные.

О да, прекрасно знаю. По каким таким законам Мартину и остальным полагалась от жаб смертная казнь? Неизвестно, как там действовал Мартин, но вот уж и тритон знали, что не являются хозяевами переправы, о том, что не следует угрожать путникам, они были предупреждены. Кроме того они живы, относительно здоровы, так за что смертная казнь? Кроме того, судя по поведению жаб, им было по барабану, что там случилось с ужом и тритоном.Я считаю, что они именно жертвы.

Тритон и уж были избиты дубиной, камнями (в том числе по голове), у тритона был оторван хвост - очень явные доказательства преступления. И это только за небольшой обман!

Кроме того тут было явное негативное отношение к рептилиям в целом, что не могло вызвать у жаб одобрения.

Может у жаб просто не было других мер пресечения, а без наказания тут никак.

Жабы наверно бурно попереживали ещё до прихода путников.

Они плавали от берега к берегу на корабла, грабили, что могли, и уплывали на том же корабле, возможно грабили другие корабли. У них вся жизнь проходила в море, поэтому корабль был очень важен в их пиратской деятельности.

Ну нет такого закона, просто нет! Даже если грабить пиратов, то это всё равно "грабить", а это приступление!

Сделав из морских разбойников сухопутных проблема не решается.

Вот это откуда известно? Где-то рядом с Саламандастроном всегда были какие-то рощицы, к северу - река... Многие звери там жили, и даже в пустыне и ничего.

ГДЕ?! На карте "Войны с Котиром" ничего этого нет!

Вместо этого там горы и огромная пустыня!

События проиходили до "мистического терраформинга", который изменил карту мира.

Пиратам до мест где можно жить оставалсь пустыня, болото, горы и это всё при том, что припасы они наверняка оставили на корабле.

Сомнительно конечно, но даже если так. Их что, так много этих родственников? И зачем им корабль? Кроме того, пираты не очень то любят честных и порядочных, вспомнить хотя бы Хвастопуза.

Не имеет значения. Это их дело.

Есть такое понятие - "презумция невиновности", оно подразумевает что родствиники пиратов не обязаны отвечать на твои гнусные подозрения!

Может это добрые пираты, откуда тебе знать?

Я тоже не думаю, что он святой. Рэдволльцы его считают святым, потому что в истории подробности обычно теряются, остаются только хорошие дела в общих чертах, если таковых было существенно больше, или в противном случае - только плохие. Есть еще противоречивые фигуры, о которых долго спорят и ни к какому конкретному выводу не приходят, но к ним Мартин точно не относится. А поскольку для Рэдволла Мартин достаточно много сделал, то его назвали святым. К тому же весомым фактором для рэдволльцев являлось появление Мартина-духа, Мартина, который продолжает помогать аббатству даже после смерти.

Подробности не теряются. Они умалчиваются. Мартин не упоминал не выполненые клятвы и тот факт, откуда он получил прозвище (не титул! не ранг! не должность! а именно прозвище!) "Воитель".

Мартин для Рэдволла ничего не сделал... по крайней мере сам. Гонф и Динни сопроваждали его всю дорогу, но их вычеркнули неблагодарные мыши, из-за того что один был вор, а другой - крот ("даже не мышь!" наверняка подумали они).

Это не аргумент. Если чей-то дух является, то он что-то делает, а значет кому-то помогает, а кому-то нет.

Если бы призрак Цармины являлся хищникам и советывал как резать мышей сотнями, то называли бы её святой? Как ни странно, но да, так как она бы спасала хищников от истребления, помогая им.

Кроме того методы говорят о многом - подавление чужой воли не зависимо от намерений это не "светлый" приём, ибо решения каждого должны быть неприкосновенны.

[Ромуальд]

Я подозреваю, что Мартин каким-то образом влияет на обострение ситуации в Стране Цветущих Мхов, воздействуя на хищников. Из книги в книгу самые разные звери-хищники из самых отдаленных уголков земли с безумством обреченных идут не куда-нибудь, а именно под стены Рэдволла. Казалось бы -если столь жуткие слухи окружают Аббатство, если такие знаменитые стратеги как Клуни потерпели от жителей Рэдволла поражение, нужно быть сумасшедшим, чтобы по доброй воле идти завоевывать краснокаменную цитадель. Однако же идут. Явно какое-то воздействие на разум. Для здравомыслящих существ сознательное стремление к смертельной опасности является нехарактерным поведением.

Изменено 21 марта 2009 пользователем Ромуальд

[Мора]

Кот

А тогда зачем ему кровавые войны? Что он волю зверей подавляет?

Низачем. Просто не он их устраивает, а если война всетаки случается он в силу своих возможностей пытается уменьшить возможный ущерб со стороны рэдволльцев.

А относительно пророчества на тему Покрова? Это не такое уж малое время!

А все эти упреждающие загадки, класса "Привет из прошлого!"?

Даже с "дальностью" два сезона можно вовремя присечь разрастающуюся банду, а тут вообще...

Дело не обязательно во времени. Возможно его способность увидеть будущее непостоянна, а проявляется временами и весьма ограничена.

Где они пировали?! Это жадные лесные звери обжирались в своём подполье!

Год вообще был неурожайный и об этом уже упоминалось, вот жители и смылись в лес, оставив... не оставив Котиру вообще никаких источников продовольствия, ну кроме предательски брошеных Колючек.

Быает подоходный налог, бывает оброк. В данном случае мы имеем дело с оброком - определённым уровнем поставки провизии с населения, со ВСЕГО населения.

Вот именно. Поэтому в случае неурожайного года лесные жители вынуждены были бы отдать всю свою еду в Котир и сами остались бы без пропитания. Поэтому они и сбежали в лес, подальше от поборов. Они считали, что без Котира им бы намного лучше жилось, и чихали они с высокой елки, что там будет в Котире.

Так ты определись должен Котир бороться с "антисоциальными элементами" или нет!

Ещё в самом начале книги в Котире солдаты голодают, а лесные житили пируют - кто тут пожадничал?!

Именно Котир и должен с ними бороться, что в общем-то им удалось - они ведь поймали Гонфа, хоть он и сбежал. Другое дело, что население СЦМ в этом случае было на стороне "асоциального элемента", а не на стороне властей.

Тритон и уж были избиты дубиной, камнями (в том числе по голове), у тритона был оторван хвост - очень явные доказательства преступления. И это только за небольшой обман!

Кроме того тут было явное негативное отношение к рептилиям в целом, что не могло вызвать у жаб одобрения.

Может у жаб просто не было других мер пресечения, а без наказания тут никак.

Жабы наверно бурно попереживали ещё до прихода путников.

Почему же не было? Тритон и уж были избиты, так и жабы могли в порядке мести за них избить их обидчиков, благо что сила была явно на их стороне, ну и в качестве штрафа отобрать у них провизию, из-за которой собственно весь сыр-бор. А дальше идите куда хотите. Так нет же! Тритону хвост оторвали, какой ужас! Казнить сразу!

Сделав из морских разбойников сухопутных проблема не решается.

Пираты, которые почти всю жизнь провели в море, должны были чувствовать себя неуютно, грабить в окрестностях Саламандастрона особо некого. Им ничего не останется, как выживать самим или строить новый корабль. Если они всетаки построят себе новый корабль они опять отправятся на море разбойничать, что само по себе плохо, однако строительство задержит их не на один сезон, больше Мартин ничего с ними не мог сделать.

А вообще чего ты к этому кораблю привязался? Вот угон корабля - это кража, а затопление Котира - это порча чужого имущества. Почему бы об этом не поспорить?

ГДЕ?! На карте "Войны с Котиром" ничего этого нет!

Вместо этого там горы и огромная пустыня!

События проиходили до "мистического терраформинга", который изменил карту мира.

Пиратам до мест где можно жить оставалсь пустыня, болото, горы и это всё при том, что припасы они наверняка оставили на корабле.

Смотри внимательней, река на карте есть. Кроме того карту рисовали в Азбуке, откуда им знать что там где? А вот по тексту точно известно, что во времена Лорда Броктри недалеко от Саламандастрона имелся сосновый лес. И это было до "мистического терраформинга". А Мериэл является доказательством тому, что пустыню таки можно преодолеть и без припасов.

Есть такое понятие - "презумция невиновности", оно подразумевает что родствиники пиратов не обязаны отвечать на твои гнусные подозрения!

Может это добрые пираты, откуда тебе знать?

Ну да, наличие рабов на корабле, а также состояние этих рабов("изможденные", "исхудавшие","оборванные") служит главным признаком их доброты.

Мартин для Рэдволла ничего не сделал... по крайней мере сам. Гонф и Динни сопроваждали его всю дорогу, но их вычеркнули неблагодарные мыши, из-за того что один был вор, а другой - крот ("даже не мышь!" наверняка подумали они).

Сам - не сам, но что-то он сделал. А в том, что Гонфа и Динни никто не помнит, конкретно Мартин не виноват.

Если бы призрак Цармины являлся хищникам и советывал как резать мышей сотнями, то называли бы её святой?

Вполне возможно. Дух Мартина помогает рэдволльцам, для них он святой, а для хищников(для тех кто о нем знает) он - ну что-то вроде антисвятого, демона. Тогда дух Цармины, являющийся хищникам и помогающий им в осуществлении их черных замыслов, будет для них святым, при условии, что они знают такое понятие.

Кроме того методы говорят о многом - подавление чужой воли не зависимо от намерений это не "светлый" приём, ибо решения каждого должны быть неприкосновенны.

Если ты о Таммо и что там Мартин за него говорил, то Мартин никаких решений не принимал, он сказал свое предупреждение и все, причем все знали, что говорил именно Мартин.

Изменено 21 марта 2009 пользователем Мора

[Кот]

Ромуальд

Вот именно! Всё как раз и выглядет, что Мартин стравливает зверей для того, что бы крови было побольше.

Мора

Низачем. Просто не он их устраивает, а если война всетаки случается он в силу своих возможностей пытается уменьшить возможный ущерб со стороны рэдволльцев.

Да? С такими-то возможностями?! Он вполне может воздействовать на волю хищников, а раз он этого не делает (по крайней мере явно), значит они делают только то, чего он хочет.

Тебя не удивляло что свои послания Мартин оставляет стихами?

Что могло быть проще чем сказать прямым текстом даты, явки, пароли, клички, количество, вооружение, слабые места и всё прочие (кстати в "Трисс Воительнице" Мартин разок говорил прямым текстом, да и в других книгах иногда)?

Мартин явно придуривается - "в силу своих возможностей" он может создать значительно большее преимущество чем создаёт. Его вполне устраивает, что хищники умирают армиями, а слабые, не очень хорошо сражающиеся лесные звери гибнут в свирепых боях - в результате этого генотип лесных зверей слегка чиститься (я говорил про отбор ранее) от "недостаточно боевых", а хищникам пускают кровь.

Хищников ведь можно было бы остановить и ранее, когда банды были не настолько большими, что бы сгонять в свои ряды других угрозами, но Мартин бездействовал, "не сразу на капу нажал" - тут на лицо стремление пролить побольше крови.

Дело не обязательно во времени. Возможно его способность увидеть будущее непостоянна, а проявляется временами и весьма ограничена.

Даже если он видит мало и редко, он видит достаточно! У него остаётся время перекладывать всё это на стихи и говорить загадками, из-за чего звери теряют время и гибнут.

"В камнях, где ходит племя невелико, ищи — там Основателя найдешь" - согласись знакомая фраза? Но времени пока рэдволлцы отгадывали этот бред как раз не хватило воробьям, что бы достигнуть отряда Матиаса до встречи с армией крыс, а ведь Матиас ужасно сожелел, что они не получили карту раньше, было бы меньше жертв.

Вообще складывается яное впечатление, что Мартин всегда в курсе событий хотя бы в режиме реального времени - но об этом он вообще редко говорит, хотя даже такй информации более чем достаточно.

Вот именно. Поэтому в случае неурожайного года лесные жители вынуждены были бы отдать всю свою еду в Котир и сами остались бы без пропитания. Поэтому они и сбежали в лес, подальше от поборов. Они считали, что без Котира им бы намного лучше жилось, и чихали они с высокой елки, что там будет в Котире.

Надеюсь их простуда пройдёт, а то чихают и чихают.

Раз лесные жители такие гады, то и оправдания их действиям и действиям Мартина нет.

Именно Котир и должен с ними бороться, что в общем-то им удалось - они ведь поймали Гонфа, хоть он и сбежал. Другое дело, что население СЦМ в этом случае было на стороне "асоциального элемента", а не на стороне властей.

Вот и обвинять Котир в невыполнении своего долга и обязоностей не надо!

Они делом заняты, а эта лесная мафия ещё себя жителями называет.

Почему же не было? Тритон и уж были избиты, так и жабы могли в порядке мести за них избить их обидчиков, благо что сила была явно на их стороне, ну и в качестве штрафа отобрать у них провизию, из-за которой собственно весь сыр-бор. А дальше идите куда хотите. Так нет же! Тритону хвост оторвали, какой ужас! Казнить сразу!

Наверняка у жаб свои законы - это раз.

Обвинения со стороны ужа и тритона могли быть значительно серёзнее - это два.

Побить и отпустить это не метод пресечения для приблудных злодеев, которые потом будут поблизости и злобу затаят - это три.

Провизия для жаб могла быть не такой ценной вещья, как какие-нибудь мухи - это четыри.

Пираты, которые почти всю жизнь провели в море, должны были чувствовать себя неуютно, грабить в окрестностях Саламандастрона особо некого. Им ничего не останется, как выживать самим или строить новый корабль. Если они всетаки построят себе новый корабль они опять отправятся на море разбойничать, что само по себе плохо, однако строительство задержит их не на один сезон, больше Мартин ничего с ними не мог сделать.

А вообще чего ты к этому кораблю привязался? Вот угон корабля - это кража, а затопление Котира - это порча чужого имущества. Почему бы об этом не поспорить?

Ну так они и не грабили, а просто гробонулись среди пустыни, непреступной крепости и моря - это не наказание, а антигуманное обречение на смерть, там же нет ни еды, ни пресной воды, ни возможности раскаяться и начать честную жизнь (только не говори что там точно нет ни одного "доброго" пирата!).

Я что не упомянал Котир?!

Тфу! Недочёт с моей стороны - я просто упомянал его в других спорах.

Котир это не только имущество, крепость и замок, а ещё и исторический памятьник архитектуры, культурное наследие СЦМ, которое Мартин бессовестно уничтожил катапультой, хотя выкурить хищников водой было бы вполне достаточно.

Смотри внимательней, река на карте есть. Кроме того карту рисовали в Азбуке, откуда им знать что там где? А вот по тексту точно известно, что во времена Лорда Броктри недалеко от Саламандастрона имелся сосновый лес. И это было до "мистического терраформинга". А Мериэл является доказательством тому, что пустыню таки можно преодолеть и без припасов.

Река на таком растоянии от горы, что до неё не добраться, учитывая, что кругом пустыня, о чём говорилось в ТЕКСТЕ.

Лес срубили, клоуны остались!

Не было там никакого леса в Котировские времена!

Может он засох или из него стройматериал для ремонта кораблей сделали?

Если ты про мышь Мериэл, то она высадилась значительно ближе к лесу, в другом секторе побережья, далёком от Саламандрстрона.

Если ты вообще, то зайцы-дозорные это элитные части барсучих сил, для них забег на дальние дитанции и поиск подножного корма обычное дело.

Плюс опять же поправка на время - в аномальное время "Войны с Котиром" бескрайняя и непроходимая пустня была.

Ну да, наличие рабов на корабле, а также состояние этих рабов("изможденные", "исхудавшие","оборванные") служит главным признаком их доброты.

Так я не о самих пиратах, а об их родствениках! Может если бы корабль отдали им (а не притырили жадные звери), то они творили бы дела благородные и справедливые... а могли бы и не творить - это их дело, но корабль угонять Мартин не имел права.

Сам - не сам, но что-то он сделал. А в том, что Гонфа и Динни никто не помнит, конкретно Мартин не виноват.

Просто эти злые мыши на дух не переносят воров и кротов не смотря на заслуги.

Так что это не аргумент святости Мартина, что других "героев" просто вычеркнули.

Вполне возможно. Дух Мартина помогает рэдволльцам, для них он святой, а для хищников(для тех кто о нем знает) он - ну что-то вроде антисвятого, демона. Тогда дух Цармины, являющийся хищникам и помогающий им в осуществлении их черных замыслов, будет для них святым, при условии, что они знают такое понятие.

О чём и речь! А Мартин ещё клятвы нарушает и волю подавляет!

Если ты о Таммо и что там Мартин за него говорил, то Мартин никаких решений не принимал, он сказал свое предупреждение и все, причем все знали, что говорил именно Мартин.

А барсук когда замочили Габула и скорпиона (в "Мериэл из Рэдволла")? Он открыто признал что им Мартин вертел. В "Колокле Джозефа" Аббат Сакстус непроизвольно начал говорить, то чего не хотел сказать сам и это были не стихи-предсказание. В "Саламандрстроне" был анологичные случаи с Самкимом и сестрой Настурцией (ну тут хотя бы предсказание было).

Подобные действия вызывают подозрения. мартин мог бы попростить, мог посетить во сне, но ПРИНУЖДАТЬ бодорствующего зверя наяву, "брать штурвал на себя", подчинять чужую волю - это в любом случае неуважительно отношение к чужим правам и свободе, а кроме того на такой трюк должно уходить немеренное количество энергии - а откуда столько энергии у "доброго духа не черпающего силу из кровавых войн к которым он наверняка не имеет отношения"?

Кроме того, если Мартин провернул этот трюк с Таммо, то что мешает ему так беспредельствовать с хищниками? Пара случайных фраз среди окружения главаря могли бы кардинально изменить его решение.

[Мора]

Кот

Да? С такими-то возможностями?! Он вполне может воздействовать на волю хищников, а раз он этого не делает (по крайней мере явно), значит они делают только то, чего он хочет.

Тебя не удивляло что свои послания Мартин оставляет стихами?

Что могло быть проще чем сказать прямым текстом даты, явки, пароли, клички, количество, вооружение, слабые места и всё прочие (кстати в "Трисс Воительнице" Мартин разок говорил прямым текстом, да и в других книгах иногда)?

Мартин явно придуривается - "в силу своих возможностей" он может создать значительно большее преимущество чем создаёт. Его вполне устраивает, что хищники умирают армиями, а слабые, не очень хорошо сражающиеся лесные звери гибнут в свирепых боях - в результате этого генотип лесных зверей слегка чиститься (я говорил про отбор ранее) от "недостаточно боевых", а хищникам пускают кровь.

Хищников ведь можно было бы остановить и ранее, когда банды были не настолько большими, что бы сгонять в свои ряды других угрозами, но Мартин бездействовал, "не сразу на капу нажал" - тут на лицо стремление пролить побольше крови.

Тут два варианта. Или Мартин на самом деле не видит будущего, а у него возникают различные ощущения, в крайнем случае расплывчатые видения, возможно он видит какие-то знаки и читает, расшифровывает их как может, а что не может - передает кому-нибудь из живых, им там на месте виднее, что к чему. Или же он сознательно старается вмешиваться как можно меньше, чтобы рэдволльцы самостоятельно хоть что-то делали, а то начнет Мартин всем и каждому и по десять раз на дню раздавать свои указания, вот тогда точно получится, что Мартин всем управляет.

Может Мартин после смерти стал как Гарри Муза - мысли сами в стихи складываются?

"В камнях, где ходит племя невелико, ищи — там Основателя найдешь" - согласись знакомая фраза? Но времени пока рэдволлцы отгадывали этот бред как раз не хватило воробьям, что бы достигнуть отряда Матиаса до встречи с армией крыс, а ведь Матиас ужасно сожелел, что они не получили карту раньше, было бы меньше жертв.

Даа, с этим не поспоришь. Однако смотри выше, Мартин мог и сам не знать, что это значит. Кроме того мне кажется, что вот эти строки "Тень друга, что дерзнул и не придет обратно, Прах воинов лихих, что пали в деле ратном." как раз о той битве с крысами, а тогда ничего изменить было нельзя.

Раз лесные жители такие гады, то и оправдания их действиям и действиям Мартина нет.

Правильно, давай будем валить все на Мартина! Его там и близко не было: сначала он еще не дошел, а потом сидел в тюрьме.

Вот и обвинять Котир в невыполнении своего долга и обязоностей не надо!

Они делом заняты, а эта лесная мафия ещё себя жителями называет.

От того, чем в Котире заняты, "лесная мафия" страдает.

Наверняка у жаб свои законы - это раз.

Обвинения со стороны ужа и тритона могли быть значительно серёзнее - это два.

Побить и отпустить это не метод пресечения для приблудных злодеев, которые потом будут поблизости и злобу затаят - это три.

Провизия для жаб могла быть не такой ценной вещья, как какие-нибудь мухи - это четыри.

Что же за законы такие у жаб, чтобы казнить всех, кто хоть чем-то не угодил? И какие такие серьезные обвинения могли выдать уж с тритоном? Может наплести небылиц с три короба?

Ну так они и не грабили, а просто гробонулись среди пустыни, непреступной крепости и моря - это не наказание, а антигуманное обречение на смерть, там же нет ни еды, ни пресной воды, ни возможности раскаяться и начать честную жизнь (только не говори что там точно нет ни одного "доброго" пирата!).

Я что не упомянал Котир?!

Тфу! Недочёт с моей стороны - я просто упомянал его в других спорах.

Котир это не только имущество, крепость и замок, а ещё и исторический памятьник архитектуры, культурное наследие СЦМ, которое Мартин бессовестно уничтожил катапультой, хотя выкурить хищников водой было бы вполне достаточно.

Ну и хорошо, что не грабили. А о том, что они умерли оттого, что их бедных-несчастных бросили одних рядом с неприступной крепостью, говорить нельзя. О том, что они умерли вообще нигде не говорится. Может они взялись за ум, нашли себе жилище(или построили) и жили там долго и счастливо. "Добрые" пираты там могли быть, могли не быть - это в данном случае не так уж важно.

Котир - это культурное наследие чего угодно, но только не СЦМ. Ни кто его построил, ни кто там жил до того, как в СЦМ пришли дикие коты, ни отчего он был разрушен, одним словом - ничего о нем жителям СЦМ не было известно. Для них это были просто старые негостеприимные развалины. А потом пришли коты, отремонтировали эти развалины(кстати если по-твоему Котир - это культурное наследие СЦМ, то с какой стати коты тогда его заняли? Они-то не являлись его хозяевами), и стали наводить свои порядки в СЦМ. Порядки эти лесных жителей довели до восстания, которое было жестоко подавлено. Так отчего ж им любить Котир? При такой истории если бы Котир однажды провалился сквозь землю, лесные жители только рады были бы. Учитывая, что о ранней истории Котира данных нет, а о Вердоге и Цармине все хотели поскорее забыть, то для современников Мартина Котир исторической ценности не преставлял, разве что служил доказательством, что когда-то давно звери тоже умели строить. Котир, несомненно представлял историческую ценность для последующих поколений, которые были далеки от случившегося там, и просто хотели побольше узнать о прошлом. Однако лесные жители о потомках не думали, они, повторюсь, хотели забыть Котир как страшный сон, а тут, представь стоят руины в СЦМ, бесхозные, любой злодей, начиная с Клуни и далее по списку мог бы этим воспользоваться.

Река на таком растоянии от горы, что до неё не добраться, учитывая, что кругом пустыня, о чём говорилось в ТЕКСТЕ.

Лес срубили, клоуны остались!

Не было там никакого леса в Котировские времена!

Может он засох или из него стройматериал для ремонта кораблей сделали?

Если ты про мышь Мериэл, то она высадилась значительно ближе к лесу, в другом секторе побережья, далёком от Саламандрстрона.

Если ты вообще, то зайцы-дозорные это элитные части барсучих сил, для них забег на дальние дитанции и поиск подножного корма обычное дело.

Плюс опять же поправка на время - в аномальное время "Войны с Котиром" бескрайняя и непроходимая пустня была.

Расстояние от реки до горы оценить достаточно сложно(равно как и сравнивать расстояния от Мериэл до леса и от Саламандастрона до леса), что-либо утверждать однозначно нельзя, поскольку в тексте прямой ссылки на это расстояние не было, а карта явно не в масштабе.

Точно также нельзя утверждать, что леса там не было. Его не повстречалось на пути Мартина, но он же не обходил гору кругом, лес вполне мог быть с другой стороны.

Наконец, если пустыня бескрайняя и непроходимая, то как ее прошли Мартин, Гонф и Динни?

Так я не о самих пиратах, а об их родствениках! Может если бы корабль отдали им (а не притырили жадные звери), то они творили бы дела благородные и справедливые... а могли бы и не творить - это их дело, но корабль угонять Мартин не имел права.

Правильно, надо было оставить его пустовать в море - куда вынесет, туда и вынесет, или лучше - отдать корабль обратно пиратам - пусть разбойничают дальше! А может Мартину стоило отправиться в плавание на поиски этих самых мифических родственников, чтобы вручить им их корабль?

А барсук когда замочили Габула и скорпиона (в "Мериэл из Рэдволла")? Он открыто признал что им Мартин вертел. В "Колокле Джозефа" Аббат Сакстус непроизвольно начал говорить, то чего не хотел сказать сам и это были не стихи-предсказание. В "Саламандрстроне" был анологичные случаи с Самкимом и сестрой Настурцией (ну тут хотя бы предсказание было).

В "Мериэл из Рэдволла" Мартин вмешался, чтобы барсука не убили, он спасал ему жизнь - тут то же самое, что с Матиасом и Асмодеусом. Аббат Сакстус, Самким и Настурция передавали очередные предсказания, видимо по какой-то причине Мартин не мог сделать это во сне, либо было необходимо, чтобы рэдволльцы своими ушами это услышали.

кроме того на такой трюк должно уходить немеренное количество энергии - а откуда столько энергии у "доброго духа не черпающего силу из кровавых войн к которым он наверняка не имеет отношения"?

Энергию можно брать не только из кровавых войн. Энергию Мартин может получать из чужого веселья, радости, счастья(может поэтому в Рэдволле пируют и празднуют по любому поводу)

Кстати, вот вспомнила - не один Мартин являлся живым зверям. В "Дозорном отряде" маленькому Руссано было видение с целой кучей народу - Мартин, Матиас, Маттимео, Мериэл, Гонф, барсуки...

[Кот]

Мора

Тут два варианта. Или Мартин на самом деле не видит будущего, а у него возникают различные ощущения, в крайнем случае расплывчатые видения, возможно он видит какие-то знаки и читает, расшифровывает их как может, а что не может - передает кому-нибудь из живых, им там на месте виднее, что к чему. Или же он сознательно старается вмешиваться как можно меньше, чтобы рэдволльцы самостоятельно хоть что-то делали, а то начнет Мартин всем и каждому и по десять раз на дню раздавать свои указания, вот тогда точно получится, что Мартин всем управляет.

Может Мартин после смерти стал как Гарри Муза - мысли сами в стихи складываются?

Кстати, вот вспомнила - не один Мартин являлся живым зверям. В "Дозорном отряде" маленькому Руссано было видение с целой кучей народу - Мартин, Матиас, Маттимео, Мериэл, Гонф, барсуки...

Ну если у Мартина есть возможность гулять по полям ПРЕДСТОЯЩИХ сражений, то вопрос о неопределённости видений как-то сам собой отпадает.

Меньше вмешиваться у него особо не получается - когда надо не подсказывает и случаются жертвы, а почитать стишки чужими устами или явиться во сне и потрындеть на отвлечённые темы без дальнейшей расшифровки, это у него всегда пожалуста. Если бы Мартин не хотел вмешиваться, то он бы не избирал бы рэдволлцам аббатов и не попирал их самостоятельность в выборе адекватных лидеров.

Если Мартин каждый вечер превращает в Вечер Поэзии, то это как раз не управление, а вот непроизвольные странные и нетипичные действия в некоторых ситуациях это как раз прямое манипулирование.

Если уж Мартин иногда изволит выражается прозой, то вряд ли он стихами думает.

Даа, с этим не поспоришь. Однако смотри выше, Мартин мог и сам не знать, что это значит. Кроме того мне кажется, что вот эти строки "Тень друга, что дерзнул и не придет обратно, Прах воинов лихих, что пали в деле ратном." как раз о той битве с крысами, а тогда ничего изменить было нельзя.

Как ему не знать если он сам стоял у истоков основания аббатства? Они там на почётной церемонии первый камень кротами ставили наверняка! Почти все эти идиотские секреты строились при нём.

Да можно было изменить - форсировать реку ночью и крысам-лучникам абзац от барсука с топором и землероек-партизан. То потерянное на загадки время позволило бы воробьям вовремя притащить Матиасу карту.

Кстати говоря на этой карте стосезонной выдержки была пропость и крысинная армия, что свидетельствует об не слабом подгляде в будущие - во времена Жермены Глинобильная Обитель вряд ли была среди "иссушеных земель", разломов земной коры и крыс.

Правильно, давай будем валить все на Мартина! Его там и близко не было: сначала он еще не дошел, а потом сидел в тюрьме.

Ну, а кто припёрся в СЦМ, нарушил законы и примкнул к мятежникам стал чемпионом подполья?!

От того, чем в Котире заняты, "лесная мафия" страдает.

А не должна? Если они поставили себя в нелегальное положение и нарушили все договорённости, то что их за это любить и уважать?

Что же за законы такие у жаб, чтобы казнить всех, кто хоть чем-то не угодил? И какие такие серьезные обвинения могли выдать уж с тритоном? Может наплести небылиц с три короба?

Ты можешь сказать точно про всех обвиняемых? А как же те сорок тысяч отпущеных мышей о которых мы ничего не знаем?!

Убийство. Уж и тритон могли сообщить, что с ними был ещё и земноводный хомяк, но его летально запытали и зверски истезали.

Что бы уж и тритон не на городили, но это на совести ужа и тритона, а жабий суд - самый гуманный суд на болоте. Уж и тритон избиты и изранены, а банда Мартина сытая, лоснящаяся и грубияны вдобавок - кому тут верить если одни вежлевые рептилии, а вторые мерзкие мохнатые дебоширы, да ещё и вооружённые?!

Ну и хорошо, что не грабили. А о том, что они умерли оттого, что их бедных-несчастных бросили одних рядом с неприступной крепостью, говорить нельзя. О том, что они умерли вообще нигде не говорится. Может они взялись за ум, нашли себе жилище(или построили) и жили там долго и счастливо. "Добрые" пираты там могли быть, могли не быть - это в данном случае не так уж важно.

Котир - это культурное наследие чего угодно, но только не СЦМ. Ни кто его построил, ни кто там жил до того, как в СЦМ пришли дикие коты, ни отчего он был разрушен, одним словом - ничего о нем жителям СЦМ не было известно. Для них это были просто старые негостеприимные развалины. А потом пришли коты, отремонтировали эти развалины(кстати если по-твоему Котир - это культурное наследие СЦМ, то с какой стати коты тогда его заняли? Они-то не являлись его хозяевами), и стали наводить свои порядки в СЦМ. Порядки эти лесных жителей довели до восстания, которое было жестоко подавлено. Так отчего ж им любить Котир? При такой истории если бы Котир однажды провалился сквозь землю, лесные жители только рады были бы. Учитывая, что о ранней истории Котира данных нет, а о Вердоге и Цармине все хотели поскорее забыть, то для современников Мартина Котир исторической ценности не преставлял, разве что служил доказательством, что когда-то давно звери тоже умели строить. Котир, несомненно представлял историческую ценность для последующих поколений, которые были далеки от случившегося там, и просто хотели побольше узнать о прошлом. Однако лесные жители о потомках не думали, они, повторюсь, хотели забыть Котир как страшный сон, а тут, представь стоят руины в СЦМ, бесхозные, любой злодей, начиная с Клуни и далее по списку мог бы этим воспользоваться.

Пустыня в те времена характеризовалась как непроходимая - там нет не провизии, ни укрытия, куда не кинь всюду клин.

Значит лесные жители не только мятежники, мафия и подпольщики, но ещё и вдобавок бескультурье.

Ну отрестоврировали коты Котир и что? Бескультурные лесные жители не выдвинули претензий что хищники живут в старинном замке - и сейчас в исторических особняках живут, не всё музеи кругом, и ничего в этом зазорного нет.

Лесные жители не в ладах с тактикой и возможно с арифметикой в условиях войны - а виноват в этом замок, так? Если каждый стратегический пункт нужно ненавидить и уничтожать только за то что там окапывался враг то у нас полстраны нужно сносить от Орешка до Нарвы.

Современники Мартина и сам Мартин вандалы и анархисты, что ничуть не оправдывает не его не их. Рим же не виноват что его варвары разгабили? Так чем же виноват Котир, что лесные жители тёмные и необразованные? Чья это вина и кто дурак - звери или постройка?!

Руины можно было бы отстроить в аббатство куда бстрее чем с чистого листа, по той же причине (время на строительство сооружения такого маштаба) ни один злодей не смог бы востановить крепость до приличного состояния в полевых условиях.

Расстояние от реки до горы оценить достаточно сложно(равно как и сравнивать расстояния от Мериэл до леса и от Саламандастрона до леса), что-либо утверждать однозначно нельзя, поскольку в тексте прямой ссылки на это расстояние не было, а карта явно не в масштабе.

Точно также нельзя утверждать, что леса там не было. Его не повстречалось на пути Мартина, но он же не обходил гору кругом, лес вполне мог быть с другой стороны.

Наконец, если пустыня бескрайняя и непроходимая, то как ее прошли Мартин, Гонф и Динни?

Где сложность? Река - в лесу, лес - вокруг Рэдволла, а Саламандрстрон на растоянии длительного перехода - ещё Лог-а-Лог жаловался в "Войне с Котиром", что он горы обходил очень долго. Мэриел была ближе к лесу, на карте это хорошо показано - не потащили же зайцы мышь через огромное растояние к какой-то там белке, если бы крепость была рядом?!

Лес очень-очень сложно не заметить, сведений о лесе там нет вообще.

У Мартина и банды было хитрое читерство в виде мародёрства припасов крысы-отшельника, с нежданным запасом провизии и нормальной логикой передвижения вдоль берега сложно промазать мимо извергающей пламя горы.

Правильно, надо было оставить его пустовать в море - куда вынесет, туда и вынесет, или лучше - отдать корабль обратно пиратам - пусть разбойничают дальше! А может Мартину стоило отправиться в плавание на поиски этих самых мифических родственников, чтобы вручить им их корабль?

А почему бы и нет?! Даже если бы Мартин утопил корабль в море, то никто бы его не стал подозревать в корысных умыслах и использования законов для собствненного обагощения.

В "Мериэл из Рэдволла" Мартин вмешался, чтобы барсука не убили, он спасал ему жизнь - тут то же самое, что с Матиасом и Асмодеусом. Аббат Сакстус, Самким и Настурция передавали очередные предсказания, видимо по какой-то причине Мартин не мог сделать это во сне, либо было необходимо, чтобы рэдволльцы своими ушами это услышали.

Это дело барсука! Мартину не обязательно было в него вселяться.

Матиасом Мартин в тот раз не управлял, он просто помог ему проснуться, а остальное Матиас уже сам доделал.

Аббат Сакстус предсказание НЕ передовал! Мартин подавил его волю, только что бы сказать короткий спитч на тему "А у Джозефа был интересный сон и сейчас мы его послушаем!" - в этом необходимости небыло вообще.

Самкима Мартин поставил в одназначно идиотстое положение и это только, что бы вернуть меч без распросов.

Настурция расказывала не какие-нибудь важные указания, а какой-то абстракный бред, который по сути ничего не решал и стал понятен лишь постфактум, когда всё само уже разрешилось.

И нужно было так гумиться над волей разумных существ? Не для пользы делу, а чисто ради собственного удовольствия.

Энергию можно брать не только из кровавых войн. Энергию Мартин может получать из чужого веселья, радости, счастья(может поэтому в Рэдволле пируют и празднуют по любому поводу)

Если бы Мартину не нужны были войны для "подзарядки", то он бы не доводил ситуацию до крайности каждый раз. Если бы он мог выжимать такие силы, о которых мы говорим из счастья и радости, то ему бы за глаза хватило бы энергии на организацию миротворческих акций и в мирное время, до того как хищники организуют огромные армии с сотнями вооружённых зверей.

[Мора]

Кот

Если бы Мартин не хотел вмешиваться, то он бы не избирал бы рэдволлцам аббатов и не попирал их самостоятельность в выборе адекватных лидеров.

Мартин избирал рэдволльцам аббатов в тех случаях, когда они сами выбрать не могли, по причине молодости избранника, отсутствия определенных заслуг, определенных качеств личного характера, ну и т.д. Рэдволльцы всю книгу "Белые лисы" просидели без аббата/аббатисы, что ж они сами никого не выбрали?

Если Мартин каждый вечер превращает в Вечер Поэзии, то это как раз не управление, а вот непроизвольные странные и нетипичные действия в некоторых ситуациях это как раз прямое манипулирование.

То есть по-твоему, если Мартин будет выдавать новый стишок каждый вечер - это не управление,а если только изредка, в экстренных случаях, то тогда конечно?

Если уж Мартин иногда изволит выражается прозой, то вряд ли он стихами думает

Сэр Гарри Муза тоже прозой иногда выражается...

Как ему не знать если он сам стоял у истоков основания аббатства? Они там на почётной церемонии первый камень кротами ставили наверняка! Почти все эти идиотские секреты строились при нём.

Я не про Основательницу, я имела в виду общий смысл фразы.

С другой стороны, смысл этого мог наоборот, казаться Мартину очевидным. Тем более, что когда рэдволльцы разгадали эту загадку, они как-то вдруг вспомнили(раньше не могли?), что муравьев аббат Мортимер называл племенем невелико, да и Основательницу - Жермену все знали, причем они ее что, в лицо узнали? тоже странно.

Да можно было изменить - форсировать реку ночью и крысам-лучникам абзац от барсука с топором и землероек-партизан. То потерянное на загадки время позволило бы воробьям вовремя притащить Матиасу карту.

Судя по книге Матиас и остальные не могли понять, что на карте(в стихах), пока не тыкались об это носом, пример: пропасть, Барсук и Колокол, Владыка.

У них же всегда так, не поняли что тут - пойдем дальше,на месте разберемся...

Ну, а кто припёрся в СЦМ, нарушил законы и примкнул к мятежникам

Кто приперся в СЦМ и нарушил законы(мятежников тогда еще не было)? Вердога и его армия. Лесные жители пытались вернуть себе то, что им принадлежало по праву, а Мартин им помогал.

А не должна? Если они поставили себя в нелегальное положение и нарушили все договорённости, то что их за это любить и уважать?

Да не было никаких договоренностей. Лесные жители жили себе тихо мирно в своей СЦМ, потом пришли коты, отстроились, и начали заводить свои порядки.

Ты можешь сказать точно про всех обвиняемых? А как же те сорок тысяч отпущеных мышей о которых мы ничего не знаем?!

Убийство. Уж и тритон могли сообщить, что с ними был ещё и земноводный хомяк, но его летально запытали и зверски истезали.

Что бы уж и тритон не на городили, но это на совести ужа и тритона, а жабий суд - самый гуманный суд на болоте. Уж и тритон избиты и изранены, а банда Мартина сытая, лоснящаяся и грубияны вдобавок - кому тут верить если одни вежлевые рептилии, а вторые мерзкие мохнатые дебоширы, да ещё и вооружённые?!

А как же те сорок тысяч казненных мышей, о которых мы также ничего не знаем?

Уж и тритон могли сообщить все, что угодно - это их личное дело. А жабы, раз уж взялись судить, то должны были разобраться, кто, что и где.

Жабий суд - самый гуманный суд на болоте? А что, есть и другие? Наверно они были негуманные, и наш гуманный суд гуманно отправил их в гости к Змеерыбе?

Мне всегда казалось, что в гуманных судах смертная казнь вообще не предполагается. Если я ошибаюсь, то в чем тогда выражается его гуманность?

Мерзкие мохнатые дебоширы? Ну ладно, мерзкие - это уж по жабьей логике, но вот дебоширами они не являются. Они начали грубить, когда поняли, что их нагло схватили, куда-то потащили, объяснять ничего не собираются, да еще и оскорбляют.

Пустыня в те времена характеризовалась как непроходимая - там нет не провизии, ни укрытия, куда не кинь всюду клин.

Кем характеризовалась? Повторю еще раз, Мартин, Гонф, Динни и Лог-а-лог ее прошли, и хотя провизия у них была, но не так много, так что пираты могли и потерпеть немножко.

Значит лесные жители не только мятежники, мафия и подпольщики, но ещё и вдобавок бескультурье.

Ну отрестоврировали коты Котир и что? Бескультурные лесные жители не выдвинули претензий что хищники живут в старинном замке - и сейчас в исторических особняках живут, не всё музеи кругом, и ничего в этом зазорного нет.

Лесные жители не в ладах с тактикой и возможно с арифметикой в условиях войны - а виноват в этом замок, так? Если каждый стратегический пункт нужно ненавидить и уничтожать только за то что там окапывался враг то у нас полстраны нужно сносить от Орешка до Нарвы.

Современники Мартина и сам Мартин вандалы и анархисты, что ничуть не оправдывает не его не их. Рим же не виноват что его варвары разгабили? Так чем же виноват Котир, что лесные жители тёмные и необразованные? Чья это вина и кто дурак - звери или постройка?!

Руины можно было бы отстроить в аббатство куда бстрее чем с чистого листа, по той же причине (время на строительство сооружения такого маштаба) ни один злодей не смог бы востановить крепость до приличного состояния в полевых условиях.

Лесные жители претензии-то может и выдвигали, только это не важно. До котов это были неопознанные руины, у нас в такие засылают археологов для исследований, но жители СЦМ не на той стадии развития. Когда же в крепости поселились коты(они там не окопались, они там жили длительное время) и она стала называться Котир, она стала внушать ужас лесным жителям. Для них это было жуткое место, где живут коты с их поборами, тюрьмами и патрулями, которые мешают им жить спокойно. Неудивительно, что лесные жители сотели похоронить Котир насовсем.

Руины нельзя было отстроить в аббатстве по одной простой причине: ну каково бы им жить было в том месте, где до этого обитались их угнетатели,

которые пролили столько этих самых жителей? Да и местечко то, судя по описаниям жутковатое было...

Где сложность? Река - в лесу, лес - вокруг Рэдволла, а Саламандрстрон на растоянии длительного перехода - ещё Лог-а-Лог жаловался в "Войне с Котиром", что он горы обходил очень долго. Мэриел была ближе к лесу, на карте это хорошо показано - не потащили же зайцы мышь через огромное растояние к какой-то там белке, если бы крепость была рядом?!

Горы обходить вовсе не обязательно, а насчет Мериэл...

Я и неговорила, что она была ближе к горе, чем к лесу. Я говорила, что неиз вестно, что ближе к лесу, гора или Мериэл. Карты то разные.

Лес очень-очень сложно не заметить, сведений о лесе там нет вообще.

Если сведений нет, это не значит, что и леса нет. Возможно Мартин и заметил лес, просто нам об этом не сообщили.

У Мартина и банды было хитрое читерство в виде мародёрства припасов крысы-отшельника, с нежданным запасом провизии и нормальной логикой передвижения вдоль берега сложно промазать мимо извергающей пламя горы.

Что мешало пиратам сделать то же самое?

Это дело барсука! Мартину не обязательно было в него вселяться.

Аббат Сакстус предсказание НЕ передовал! Мартин подавил его волю, только что бы сказать короткий спитч на тему "А у Джозефа был интересный сон и сейчас мы его послушаем!" - в этом необходимости небыло вообще.

Самкима Мартин поставил в одназначно идиотстое положение и это только, что бы вернуть меч без распросов.

Настурция расказывала не какие-нибудь важные указания, а какой-то абстракный бред, который по сути ничего не решал и стал понятен лишь постфактум, когда всё само уже разрешилось.

Думаю барсук вовсе не хотел умирать, и поэтому помощь Мартина была очень кстати.

Аббат Сакстус вообще говорил сам, Мартин тут не при чем. Если у Сакстуса возникло странное чувство, то это не значит, что за него говорит Мартин.

Видимо тот бред имел значения, только никто его не понял, и все решили, что это бред.

Если бы Мартину не нужны были войны для "подзарядки", то он бы не доводил ситуацию до крайности каждый раз. Если бы он мог выжимать такие силы, о которых мы говорим из счастья и радости, то ему бы за глаза хватило бы энергии на организацию миротворческих акций и в мирное время, до того как хищники организуют огромные армии с сотнями вооружённых зверей.

А теперь предположи, что Мартин действительно выжимал энергию из счастья и радости, и не так много. Тогда понятно, что он не будет тратить ее постепенно, а дождется удобного момента, когда ситуация будет более или менее ясна, чтобы применить ее.

[Кот]

Мора

Мартин избирал рэдволльцам аббатов в тех случаях, когда они сами выбрать не могли, по причине молодости избранника, отсутствия определенных заслуг, определенных качеств личного характера, ну и т.д. Рэдволльцы всю книгу "Белые лисы" просидели без аббата/аббатисы, что ж они сами никого не выбрали?

В начале "Белых Лисов" в Рэдволле народу было маловато вообще. Крегга исполняла обязаности настоятеля ещё и потом в "Талисмане из Рэдволла".

В любом случае избрание аббата это не Конец Света и вообще личное дело рэдволлцев - Мартин должен был молчать в Гобелен в тряпочку, если он действительно только добрый дух защитник, который должен защищать Рэдволл, а не манипулирловать всеми событиями в нём.

То есть по-твоему, если Мартин будет выдавать новый стишок каждый вечер - это не управление,а если только изредка, в экстренных случаях, то тогда конечно?

Над стишком рэдволлцы могут подумать, а такие вот "сеансы Кашпировского" с прямыми действиями Мартина чужими лапами уже не оставляют места для обдумывания и обсуждения.

Сэр Гарри Муза тоже прозой иногда выражается...

Он выражался прозой по делу - он понимал что в делах дурачиться не надо. Мартин ключивые советы сообщал стихами, а прозой трындел между делом.

Я не про Основательницу, я имела в виду общий смысл фразы.

С другой стороны, смысл этого мог наоборот, казаться Мартину очевидным. Тем более, что когда рэдволльцы разгадали эту загадку, они как-то вдруг вспомнили(раньше не могли?), что муравьев аббат Мортимер называл племенем невелико, да и Основательницу - Жермену все знали, причем они ее что, в лицо узнали? тоже странно.

Мартин будущие знает любая глупость его... "подопечных" известна заранее.

Судя по книге Матиас и остальные не могли понять, что на карте(в стихах), пока не тыкались об это носом, пример: пропасть, Барсук и Колокол, Владыка.

У них же всегда так, не поняли что тут - пойдем дальше,на месте разберемся...

"Среди дерев не спи в лесу под темной хвоей,

Будь бдителен, минуя место роковое,

Пускайся в путь, когда померкнет небосвод,

Опасность ждет тебя в потоке быстрых вод,

Копьем или мечом не бряцай на ходу,

Не то разбудишь длиннохвостую орду."

Тут всё достаточно ясно сказано. Вопросы?

Кто приперся в СЦМ и нарушил законы(мятежников тогда еще не было)? Вердога и его армия. Лесные жители пытались вернуть себе то, что им принадлежало по праву, а Мартин им помогал.

 

Да не было никаких договоренностей. Лесные жители жили себе тихо мирно в своей СЦМ, потом пришли коты, отстроились, и начали заводить свои порядки.

У лесных жителей не было законов как таковых, по сути там анархия с авторитарным управление барсуков - другими словами "если что, барсуки присоветуют", а законов нет.

Лесные жители только ОДИН раз пытались вернуть себя власть и это была ПЕРВАЯ попытка востания. Потом (тут даже врун и вор Гонф проговорился) Вердога закючил договорянность с жителями леса - Котир их защищает, они пашут, сеют и дело разумеют, естественно в пользу Котира.

Сопростивление новой волны уже действовало против своих договорённостей - было уже вне установленного закона и Мартин к беззаконию присоединился.

Договорённости были, а значит ввод порядков диких котов легализирован.

А как же те сорок тысяч казненных мышей, о которых мы также ничего не знаем?

Уж и тритон могли сообщить все, что угодно - это их личное дело. А жабы, раз уж взялись судить, то должны были разобраться, кто, что и где.

Жабий суд - самый гуманный суд на болоте? А что, есть и другие? Наверно они были негуманные, и наш гуманный суд гуманно отправил их в гости к Змеерыбе?

Мне всегда казалось, что в гуманных судах смертная казнь вообще не предполагается. Если я ошибаюсь, то в чем тогда выражается его гуманность?

Мерзкие мохнатые дебоширы? Ну ладно, мерзкие - это уж по жабьей логике, но вот дебоширами они не являются. Они начали грубить, когда поняли, что их нагло схватили, куда-то потащили, объяснять ничего не собираются, да еще и оскорбляют.

А вот тут ты не имеешь права так говорить! "Презумция невиновности"!

Нет улик - нет преступления! Добро мы предпологать можем, а для зла нужны доказательства!

Уж и тритон чётко изложили свою позицию, благо времени и улик у них было предостаточно. Побои на них и разъярённых Гонф с вполне однозначными высказываниями на тему жабьего короля и отечества болотчества вполне явные доказательства того что преступление было.

Мартин, Динни и Лог-а-Лог признали потерпевших и прилюдно прижабно угрожали им, это плюс не уважительное отношение к власти и ношение оружия (да-да опять-двадцатьпять) свидетельствовало о их жизненой позиции которая увы несомненно пересекалась на своём судьбоносном пути с ужом и тритоном. Как всегда Мартину записали "сопротивление задержанию" и как всегда адвоката никто не требовал (не то что адвокаты были, но вину никто и не пытался отрицать). Непонимание нюансов жабьего государственного языка не освобожнает задержаных от уголовной ответственности - учите жабий, что бы понимать за что вас отправляют к Змеерыбе.

Кем характеризовалась? Повторю еще раз, Мартин, Гонф, Динни и Лог-а-лог ее прошли, и хотя провизия у них была, но не так много, так что пираты могли и потерпеть немножко.

 

Что мешало пиратам сделать то же самое?

У пиратов в принципе по здравому смыслу не должно было быть вообще провизии - разве вблизи от корабля на битву кто-нибудь пойдёт с полными рюкзаками?! У Мартина с компанией припасы были пополнены нежданным чудом в лице хижены пирата-отшельника, причём это спасло им жизнь - иначе путники бы тоже кормили чаек через некоторе время.

В финале приаты без припасов и пустыня - тут ситуация безнадёжная.

Или у тебя есть идеи как наколдовать припасы в такой ситации?

Лесные жители претензии-то может и выдвигали, только это не важно. До котов это были неопознанные руины, у нас в такие засылают археологов для исследований, но жители СЦМ не на той стадии развития. Когда же в крепости поселились коты(они там не окопались, они там жили длительное время) и она стала называться Котир, она стала внушать ужас лесным жителям. Для них это было жуткое место, где живут коты с их поборами, тюрьмами и патрулями, которые мешают им жить спокойно. Неудивительно, что лесные жители сотели похоронить Котир насовсем.

Руины нельзя было отстроить в аббатстве по одной простой причине: ну каково бы им жить было в том месте, где до этого обитались их угнетатели,

которые пролили столько этих самых жителей? Да и местечко то, судя по описаниям жутковатое было...

Нет доказательств! Жители леса слишком бескультурные и безграмотные, что бы предпологать за ними такое знание правовых основ!

Может коты исследовали крепость и она историчеки называлась Котиром?

Коты-таки граммотные - например точно известно, что Вердога стишки краткие писал, да и вообще он знатного рода.

Кстати поборы не жили в крепости - когда армия Котира в полном составе преследовала беглецов с псевдолисом, то лазутчики Сопротивления не встретили в крепости поборов или по крайней мере не испытали к ним отвращения, гнева и всего что ты приписываешь отношениям лесных житилей и поборов.

О какие брезгливые лесные жители! От стратегического объекта котами пахнет! Помыть, покрасить, перестроить и переклеить обои и всё миленько.

Горы обходить вовсе не обязательно, а насчет Мериэл...

Я и неговорила, что она была ближе к горе, чем к лесу. Я говорила, что неиз вестно, что ближе к лесу, гора или Мериэл. Карты то разные.

Гора была за горами, а значит от леса далеко, куда делись горы одному Джейксу ведомо.

С точки зрения карты из "Мериэл из Рэдволла" так и есть - карта, которая ближе по времени куда точнее карты древних сезонов.

Если сведений нет, это не значит, что и леса нет. Возможно Мартин и заметил лес, просто нам об этом не сообщили.

Мартин и компания были фактически без припасов - при таком раскладе игнорировать лес ещё одно преступление (Мартина на сей раз против спутников).

Думаю барсук вовсе не хотел умирать, и поэтому помощь Мартина была очень кстати.

Аббат Сакстус вообще говорил сам, Мартин тут не при чем. Если у Сакстуса возникло странное чувство, то это не значит, что за него говорит Мартин.

Видимо тот бред имел значения, только никто его не понял, и все решили, что это бред.

Значит один большой и сильный лорд-барсук должен быть спасён, а сотни рэдволлцев, по сути "действительных подопечных" Мартина, в анологичных ситуациях не получали "помощь зала" или "звонок Мартина в голову" и сгинули?!

Сакстус по всем признакам не понимал, что делает - это явно не его воля управляла в данной ситуации.

Мартин будущие видел и прекрастно знал все реакции на такие речи, да и первый стих не имел сюжетного смысла.

"— Я лишь тень, что в саду оставляет неясный след,

Прах ушедших сезонов на плитах.

Лапы мои легки, словно лунный свет,

В памяти я живу чертогах укрытых.

В шепоте ветра можно меня услыхать,

Можно увидеть в бледном рассветном луче,

Если пламя беды начнет полыхать,

Вспомни меня, вспомни о грозном мече.

И тогда я встану рядом с тобой

И великую силу в тебя вдохну —

Силу, с которой в берег бьется прибой,

Дабы встал ты с оружьем на бой за свою Страну.

И будет тогда враг тобой побежден,

И скажут тогда о тебе:

«Воителя лапой тронут он».

Жди. Я найду тебя. Доверься судьбе.

"

Или ты видешь подсказку в том что жестокий Мартин заставил говорить Настурцию?!

А теперь предположи, что Мартин действительно выжимал энергию из счастья и радости, и не так много. Тогда понятно, что он не будет тратить ее постепенно, а дождется удобного момента, когда ситуация будет более или менее ясна, чтобы применить ее.

А теперь скажи, что проще остановить войну на этапе подготовки или устраивать бойню, например как у горы Барсучий Нос?!

Счастья было бы больше, кабы жертв было меньше.

С видением будущего от времён Осования как минимум до времён Матиаса, как-то сложно промахнуться с решениями военных проблем... Или Мартин естественно не является хорошим (на сей раз в качественном отношении) воином и не может продумать пару простейших тактичексих ходов?

[Цармина 2000]

ООооо, опять двадцать пять.

Кот

Слушай, тебе пора диссертацию писать на тему: "Мартин: Герой Рэдволла или Враг Народа?"

Давайте не будем обижать ни Мартина, ни Матиаса, дадим им упокоиться с миром и разойдемся по просторам Вселенского СЦМ.

[Кот]

Цармина 2000

Ну так Мартин злой, а Матиас его доброе сложноподчинёное предложение подчинённое продолжение!

Причём Дух Мартина сам не хочет покоиться вместе со всем миром.

Диссертацию писать долго, да и на промывания мозгов сразу всем у меня к скипидара не хватит...

[Цармина 2000]

Кот

X) Надо охотников за привидениями позвать.

По-моему, у тебя уже все в этой теме написано для диссертации. А промыть мозги всем сразу все равно невозможно.. Разве что массовым гипнозом

[Мора]

Кот

В начале "Белых Лисов" в Рэдволле народу было маловато вообще. Крегга исполняла обязаности настоятеля ещё и потом в "Талисмане из Рэдволла".

В любом случае избрание аббата это не Конец Света и вообще личное дело рэдволлцев - Мартин должен был молчать в Гобелен в тряпочку, если он действительно только добрый дух защитник, который должен защищать Рэдволл, а не манипулирловать всеми событиями в нём.

Да только если рэдволльцы долго посидят без аббата/аббатисы они начинают сетовать, какой хороший настоятель у них был до этого, и все беды и несчастья валят на отсутствие этого самого аббата/аббатисы, мол, нет у нас аббата, вот ничего и не получается.

Кстати Мартин не назначает аббатов, он, в случае опять же если рэдволльцы не могут выбрать сами, рекомендует им достойную кандидатуру, и уже их право решать, следовать ли этому совету.

Над стишком рэдволлцы могут подумать, а такие вот "сеансы Кашпировского" с прямыми действиями Мартина чужими лапами уже не оставляют места для обдумывания и обсуждения.

Да почему же? Послания Мартина всегда дают повод подумать, они всегда и обдумываются и обсуждаются, так выходит - есть место?

А над стишками действительно можно подумать, можно выучить наизусть и читать каждому встречному, а можно пойти и заняться делом, ну в крайнем случае посочинять стишки самому. как раз такие "вечера поэзии" и будут напрасной тратой времени, тем более, что в Рэдволле своих сочинителей всегда хватало, и скучно им там без Мартина не бывает.

Он выражался прозой по делу - он понимал что в делах дурачиться не надо. Мартин ключивые советы сообщал стихами, а прозой трындел между делом.

Он выражался прозой по делу - то есть когда доходило дело до набивания брюха. Мартин же послания выдавал стихами потому что не мог иначе(по второму кругу пойдем?), а прозой "трындел", когда хотел сообщить, что-то лично от себя, не то что ему привиделось и он сам до конца не понял, а что-то менее важное, свои собственные какие-то мысли, которые могли пригодиться.

Мартин будущие знает любая глупость его... "подопечных" известна заранее.

Нет, потому что это именно глупость, непредсказуемый/неадекватный/неразумный/странный поступок, которому нет объяснения.

"Среди дерев не спи в лесу под темной хвоей,

Будь бдителен, минуя место роковое,

Пускайся в путь, когда померкнет небосвод,

Опасность ждет тебя в потоке быстрых вод,

Копьем или мечом не бряцай на ходу,

Не то разбудишь длиннохвостую орду."

Тут всё достаточно ясно сказано. Вопросы?

Вопросы. "Среди дерев не спи в лесу под темной хвоей" а где тогда спать? "Будь бдителен, минуя место роковое" Какое место? Где? Насколько бдителен? Заглядывать за каждое дерево, благо что их-то в лесу достаточно, и дергаться от каждого шелеста? А может замаскироваться под кусты и передвигаться ползком? "Опасность ждет тебя в потоке быстрых вод" А что за опасность(тут сами быстрые воды могут быть опасны)? "Не то разбудишь длиннохвостую орду" Где эта орда? а то пойдешь не туда, и бряцай не бряцай... да и орда эта знала о погоне и ждала их.

У лесных жителей не было законов как таковых, по сути там анархия с авторитарным управление барсуков - другими словами "если что, барсуки присоветуют", а законов нет.

Лесные жители только ОДИН раз пытались вернуть себя власть и это была ПЕРВАЯ попытка востания. Потом (тут даже врун и вор Гонф проговорился) Вердога закючил договорянность с жителями леса - Котир их защищает, они пашут, сеют и дело разумеют, естественно в пользу Котира.

Сопростивление новой волны уже действовало против своих договорённостей - было уже вне установленного закона и Мартин к беззаконию присоединился.

Договорённости были, а значит ввод порядков диких котов легализирован.

У них не было четко оговоренных законов, а общие для всех нормальных зверей законы(ну типа заповедей) действуют всегда.

"Вердога мог бы сделать все что угодно, но он поступил умно: он разрешил нам жить под его властью и обрабатывать землю. Половина всего урожая отнималась как подать, чтобы кормить Вердогу и его дармоедов."

Это было до восстания. Обрати внимание на слово "отнималась", значит лесные жители вовсе не хотели ее отдавать, т.е. такого договора(или по крайней мере согласия с этим договором со стороны лесных жителей) не было. "Он заключил с жителями леса нечто вроде перемирия. Вердога заявил, что будет охранять нас от возможных нападений разбойничьих банд, которые-де могут забрести с севера. В то время мы наполовину превратились в рабов и потеряли всякую организацию." Легко ли заключать перемирие с наголову разбитым противником? Охрана от разбойничьих банд им не нужна, кто бы их от Вердоги защитил. Наполовину превратились в рабов и потерялит всякую организацию - это значит, что если они и были несогласны с условиями перемирия, то никто и пикнуть не смел, а может они тогда еще не отошли после расправы над повстанцами. Налицо факт, что лесные жители были просто запуганы котирцами.

А вот тут ты не имеешь права так говорить! "Презумция невиновности"!

Нет улик - нет преступления! Добро мы предпологать можем, а для зла нужны доказательства!

Уж и тритон чётко изложили свою позицию, благо времени и улик у них было предостаточно. Побои на них и разъярённых Гонф с вполне однозначными высказываниями на тему жабьего короля и отечества болотчества вполне явные доказательства того что преступление было.

Мартин, Динни и Лог-а-Лог признали потерпевших и прилюдно прижабно угрожали им, это плюс не уважительное отношение к власти и ношение оружия (да-да опять-двадцатьпять) свидетельствовало о их жизненой позиции которая увы несомненно пересекалась на своём судьбоносном пути с ужом и тритоном. Как всегда Мартину записали "сопротивление задержанию" и как всегда адвоката никто не требовал (не то что адвокаты были, но вину никто и не пытался отрицать). Непонимание нюансов жабьего государственного языка не освобожнает задержаных от уголовной ответственности - учите жабий, что бы понимать за что вас отправляют к Змеерыбе.

Вину никто не отрицал, потому что никто никого и не обвинял. Мартин высказал свое мнение, относительно того, что их схватили, в достаточно вежливой форме, однако объяснять ему ничего не стали и попросили заткнуться. Признали потрпевших и угрожали им, когда приговор уже был вынесен. Нюансы жабьего государственного языка были вполне понятны.

А как тебе фраза "Шкурамышь радовать Блатозелень"? Чем это она ее радует? Может Блатозелень обрадовалась возможности насладиться зрелищем казни? Или все-таки нечем было кормить Змеерыбу?

У пиратов в принципе по здравому смыслу не должно было быть вообще провизии - разве вблизи от корабля на битву кто-нибудь пойдёт с полными рюкзаками?! У Мартина с компанией припасы были пополнены нежданным чудом в лице хижены пирата-отшельника, причём это спасло им жизнь - иначе путники бы тоже кормили чаек через некоторе время.

В финале приаты без припасов и пустыня - тут ситуация безнадёжная.

Или у тебя есть идеи как наколдовать припасы в такой ситации?

На битву пираты с собой в лучшем случае взяли по фляге с питьем(хотя чем черт не шутит), однако если чудо случилось с Мартином, может и пиратам как нибудь подфартит? А может Мартин с компанией не все забрали из хижины? И опять же вариант с лесом.

Нет доказательств! Жители леса слишком бескультурные и безграмотные, что бы предпологать за ними такое знание правовых основ!

Может коты исследовали крепость и она историчеки называлась Котиром?

Коты-таки граммотные - например точно известно, что Вердога стишки краткие писал, да и вообще он знатного рода.

Кстати поборы не жили в крепости - когда армия Котира в полном составе преследовала беглецов с псевдолисом, то лазутчики Сопротивления не встретили в крепости поборов или по крайней мере не испытали к ним отвращения, гнева и всего что ты приписываешь отношениям лесных житилей и поборов.

О какие брезгливые лесные жители! От стратегического объекта котами пахнет! Помыть, покрасить, перестроить и переклеить обои и всё миленько.

Да не важно как там она исторически называлась! Факт в том, что именно из крепости исходили все приказы, подавление восстания, наказание повстанцев, правление Цармины и погибшие во время войны с ней - центром и оплотом всего этого клубка была крепость. Она внушала лесным жителям ужас (и не поборами, а воспоминаниями о всех злодействах которые произошли в ней и округе, пока она была населена) и отвращение( не котами пахнет, а все теми же злодействами и жестокостью). Церковь святого Ниниана сожгли по той же причине.

Мартин и компания были фактически без припасов - при таком раскладе игнорировать лес ещё одно преступление (Мартина на сей раз против спутников).

Во-первых, когда я сказала, что Мартин заметил лес, я имела в виду, что они все(Мартин, Динни, Гонф, Лог-а-лог) заметили лес. А во-вторых, я имела в виду, что они заметили лес за горой(поэтому о нем и не упоминается), а зачем идти в лес, если гора ближе?

Значит один большой и сильный лорд-барсук должен быть спасён, а сотни рэдволлцев, по сути "действительных подопечных" Мартина, в анологичных ситуациях не получали "помощь зала" или "звонок Мартина в голову" и сгинули?!

Сакстус по всем признакам не понимал, что делает - это явно не его воля управляла в данной ситуации.

Мартин будущие видел и прекрастно знал все реакции на такие речи, да и первый стих не имел сюжетного смысла.

"— Я лишь тень, что в саду оставляет неясный след,

Прах ушедших сезонов на плитах.

Лапы мои легки, словно лунный свет,

В памяти я живу чертогах укрытых.

В шепоте ветра можно меня услыхать,

Можно увидеть в бледном рассветном луче,

Если пламя беды начнет полыхать,

Вспомни меня, вспомни о грозном мече.

И тогда я встану рядом с тобой

И великую силу в тебя вдохну —

Силу, с которой в берег бьется прибой,

Дабы встал ты с оружьем на бой за свою Страну.

И будет тогда враг тобой побежден,

И скажут тогда о тебе:

«Воителя лапой тронут он».

Жди. Я найду тебя. Доверься судьбе.

Ох, ё-моё. Мартин помог барсуку, потому что для его спасения нужен был всего один маленький толчок, импульс в голову. В большинстве же случаев такой импульс ни к чему бы ни привел, Мартин мог бы спасти их исключительно долговременным вмешательством - но ты же категорически против этого.

Сакстус понимал, что делает, он просто слышал себя как будто со стороны. Вмешательства Мартина тут нет, у меня тоже иногда так бывает.

Стих который ты привел - это ободрение и надежда. Поскольку рэдволльцы верят , что Мартин им всегда поможет, Мартин им об этом и напоминает, а так же он подталкивает способных рэдволльцев к решительным действиям.

А теперь скажи, что проще остановить войну на этапе подготовки или устраивать бойню, например как у горы Барсучий Нос?!

Счастья было бы больше, кабы жертв было меньше.

С видением будущего от времён Осования как минимум до времён Матиаса, как-то сложно промахнуться с решениями военных проблем... Или Мартин естественно не является хорошим (на сей раз в качественном отношении) воином и не может продумать пару простейших тактичексих ходов?

Да нет у Мартина энергии, чтобы что-то там останавливать, тем более такое масштабное действие, как война. У него имеется в запасе энергия, чтобы отправить рэдволльцам парочку предупреждений.

Ну так Мартин злой, а Матиас его доброе подчинённое продолжение!

Матиасом Мартин в тот раз не управлял, он просто помог ему проснуться, а остальное Матиас уже сам доделал.

По сути Матиас вполне может не обладать своей индивидуальностью, если Мартин подталкивал его решения в жизни (с самого начала) на задуманном пути

Никак не можешь определиться? то управляет, то не управляет...

Диссертацию писать долго, да и на промывания мозгов сразу всем у меня к скипидара не хватит...

Напиши, с удовольствием почитаю.

Изменено 2 апреля 2009 пользователем Мора

[Кот]

Мора

Да только если рэдволльцы долго посидят без аббата/аббатисы они начинают сетовать, какой хороший настоятель у них был до этого, и все беды и несчастья валят на отсутствие этого самого аббата/аббатисы, мол, нет у нас аббата, вот ничего и не получается.

Кстати Мартин не назначает аббатов, он, в случае опять же если рэдволльцы не могут выбрать сами, рекомендует им достойную кандидатуру, и уже их право решать, следовать ли этому совету.

Это не проблема мирового маштаба. Если ты считаешь, что они дураки и слабохарактерный сброд, то продолжай утверждать что Владимир Владимирович Мартин должен предлагать приемника/заместителя.

По сути Мартин заставляет их выбрать кого-то определённого, причём перечить ему никто не смеет - причин вроде нет, но все уверенны "Слушайся Мартина, а то случиться Больша-ая Бяка!" (кстати это имеет непосредственное отношение и к нашему Мартину).

Да почему же? Послания Мартина всегда дают повод подумать, они всегда и обдумываются и обсуждаются, так выходит - есть место?

А над стишками действительно можно подумать, можно выучить наизусть и читать каждому встречному, а можно пойти и заняться делом, ну в крайнем случае посочинять стишки самому. как раз такие "вечера поэзии" и будут напрасной тратой времени, тем более, что в Рэдволле своих сочинителей всегда хватало, и скучно им там без Мартина не бывает.

Я и говорю что стихи это туда-сюда! Но прямой контроль разума отрицает любые мысли - разве Таммо и прочие получали возможность подумать перед тем как чужая воля принуждала их к некоторым действиям?

Он выражался прозой по делу - то есть когда доходило дело до набивания брюха. Мартин же послания выдавал стихами потому что не мог иначе(по второму кругу пойдем?), а прозой "трындел", когда хотел сообщить, что-то лично от себя, не то что ему привиделось и он сам до конца не понял, а что-то менее важное, свои собственные какие-то мысли, которые могли пригодиться.

Интерестно что могло НЕ превидеться Духу Мартина?! Думаешь он может видеть (воспринимать отражённый свет сетчаткой глаз и получать информацию через нервные импульсы)?

Для Мартина в любом случае восприятие мира паронормально - если он может что-то видеть без стихов (например "Найдешь троих малышей и узнаешь"), то он может видеть мягко говоря не мало и не меньше ему есть что сказать. Кроме того Мартину этот загадочный бред отгадывать куда легче чем простым рэдволлцам (он старый и мудрый, да ещё и свидетель половины событий) - если может сказать, то почему не с толком? Если конечно он действительно заинтересован в спасении чужих жизней...

Нет, потому что это именно глупость, непредсказуемый/неадекватный/неразумный/странный поступок, которому нет объяснения.

А те стишки которые зачитал Таммо? Последнее четверостишье! Вероятность такого исхода практически невозможна - или скажешь что безумная барсучиха и напуганый вождь Бродяг ведут себя предсказуимее, чем рэдволлцы за которыми Мартин постоянно наблюдает?!

Вопросы. "Среди дерев не спи в лесу под темной хвоей" а где тогда спать? "Будь бдителен, минуя место роковое" Какое место? Где? Насколько бдителен? Заглядывать за каждое дерево, благо что их-то в лесу достаточно, и дергаться от каждого шелеста? А может замаскироваться под кусты и передвигаться ползком? "Опасность ждет тебя в потоке быстрых вод" А что за опасность(тут сами быстрые воды могут быть опасны)? "Не то разбудишь длиннохвостую орду" Где эта орда? а то пойдешь не туда, и бряцай не бряцай... да и орда эта знала о погоне и ждала их.

Там один тёмный хвойный лес и сразу ястно какой - он и так подозрительный.

Роковое место это в контексте леса, подразумивается большая опастность.

Относительно совета о передижении в темноте и так всё ясно и Матиас это тоже понял... пост фактум.

"Не зная броду не суйся в воду" - река после проблемного хвойного леса одна, хищных рыб легко обнаружить при минимальной проверке воды "добровольцами".

Следует понимать что орда таки есть. Хоть какая-то. А разведка (те же воробьи, если бы они вовремя донесли карту) указывает какая.

Под покровом темноты будут крысы-лучники ждать погоню или не будут, но в ближнем бою (а другого и не получиться) у них шансы нулевые - они лучники же или кто?!

У них не было четко оговоренных законов, а общие для всех нормальных зверей законы(ну типа заповедей) действуют всегда.

"Вердога мог бы сделать все что угодно, но он поступил умно: он разрешил нам жить под его властью и обрабатывать землю. Половина всего урожая отнималась как подать, чтобы кормить Вердогу и его дармоедов."

Это было до восстания. Обрати внимание на слово "отнималась", значит лесные жители вовсе не хотели ее отдавать, т.е. такого договора(или по крайней мере согласия с этим договором со стороны лесных жителей) не было. "Он заключил с жителями леса нечто вроде перемирия. Вердога заявил, что будет охранять нас от возможных нападений разбойничьих банд, которые-де могут забрести с севера. В то время мы наполовину превратились в рабов и потеряли всякую организацию." Легко ли заключать перемирие с наголову разбитым противником? Охрана от разбойничьих банд им не нужна, кто бы их от Вердоги защитил. Наполовину превратились в рабов и потерялит всякую организацию - это значит, что если они и были несогласны с условиями перемирия, то никто и пикнуть не смел, а может они тогда еще не отошли после расправы над повстанцами. Налицо факт, что лесные жители были просто запуганы котирцами.

Если всегда (хотя они вообще не упоминались), то и при Котире действовали.

Обрати внимания на слово "подать", что значит "налог". "Отнималось" могло подразумивать как в смысле количества ресурса, так и вычитание из целого.

Лесные жители чего хотели, что бы дикий кот бесплатно разрешил им пользоваться их же землями?! Если уж разрешил, то они явно об этом поговорили - значит договорились.

А с каким противником нужно заключать перемирие?! Ладно, тогда я признаю, что Вердога поступил гнусно и не убил всех этих жадных ежей, тем самым оскорбив их самурайскую честь - ты ведь это имеешь в виду?

Никто от Вердоги не защитил, он сам кого хочешь защитит... и таки защищал. Ты ставишь диким котам в виду, что в СЦМ не забрело не одной банды?! А Беда со своими воинами как раз забрели... когда границы точно не охранялись. А Беда имел совершенно другую такическую жизненную позицию - он не феодал, а хладнокровный убийца.

Гонф нагло врёт. И ты это знаешь! Потеряли организацию, но есть централизованый штаб Сопротивления. Порабощены, но живут в поселении и платят подати - налоги. Ну и?! Они крестьяне стали и это так стоит драмотризировать?! В канадлах не держат, надсмоторщиков нет, вообще в лес звери бежали практически свободно. Вместо мятежа и незаконного востания могли бы ждать какого нибудь Джиндживера II с отменой крепостного права.

Победившая сторона ВСЕГДА дикует условия. Если лесные жители хотели свои условия, то зачем они проиграли?! Кроме того они не были запуганы - запуганные звери не бегут сражаться и воставать, а если этих несчастных запуганных заставили, то претензии к барукам - они же заводилы. "Котировцы" за чужые фобии, комплексы, сдвиги и эмоциональные растройства не отвечают.

Вину никто не отрицал, потому что никто никого и не обвинял. Мартин высказал свое мнение, относительно того, что их схватили, в достаточно вежливой форме, однако объяснять ему ничего не стали и попросили заткнуться. Признали потрпевших и угрожали им, когда приговор уже был вынесен. Нюансы жабьего государственного языка были вполне понятны.

А как тебе фраза "Шкурамышь радовать Блатозелень"? Чем это она ее радует? Может Блатозелень обрадовалась возможности насладиться зрелищем казни? Или все-таки нечем было кормить Змеерыбу?

Так жабы булькали по своему, они скорее всего зачитывали обвинения!

*

Жабы переглянулись. Они издавали непонятные звуки — кваканье, бульканье и бормотание.

*

Вот тебе и "понятный язык"...

На основании показаний потерпевших и суда над Гонфом наверняка был вынесен приговор. Мартин протестовать даже не пытался, а сразу продемонистировал королю жаб своё неуважение. Новых фактов для разбирательства не возникло и приговор привели в исполнение.

Подозревать жаб в садизме ты снова не в праве. Разве поимка преступников (причём судя по ходу дела считающихся опасными) не может радовать представителя власти? Разве его не должна переполнять радость от того, что нарушители больше не оскверняют своими тёмными делишками и вторжением его владения?

Вообще может у жаб одна камера для всех. Кроме того существуют какие формы правосудия, когда невиновность доказывается прохождением испытания - например у викингов обвиняемый должен в спорном случае сразиться в поединке. Может у жаб такая проверка... Змеерыбой - кто избавит их от Змеерыбы получает прощение, почёт, уважение и всенародную любовь (ходют по болотам всякие, а чудище убить некого - какие ещё способы можно придумать если добровольцев нет?).

На битву пираты с собой в лучшем случае взяли по фляге с питьем(хотя чем черт не шутит), однако если чудо случилось с Мартином, может и пиратам как нибудь подфартит? А может Мартин с компанией не все забрали из хижины? И опять же вариант с лесом.

Пираты пошли в ближную вылазку в районе корабля - крепости, оплота, базы. Брать с собой хоть что-то не имеет смысла, кроме того в бою лишние предметы мешают.

Такое чудо на грани невероятного, кроме того на остатки толпы пиратов не хватит и четырёх таких хижин.

На существование леса в... так сказать "реальности Котира" не указывает ни один факт. Одно дело искать в пустыне пылающую гору - она одна и издалика видна, но брести от этой горы неизвестно куда, после битвы и без припасов - не имеет шанса на успех.

Да не важно как там она исторически называлась! Факт в том, что именно из крепости исходили все приказы, подавление восстания, наказание повстанцев, правление Цармины и погибшие во время войны с ней - центром и оплотом всего этого клубка была крепость. Она внушала лесным жителям ужас (и не поборами, а воспоминаниями о всех злодействах которые произошли в ней и округе, пока она была населена) и отвращение( не котами пахнет, а все теми же злодействами и жестокостью). Церковь святого Ниниана сожгли по той же причине.

О! Крепость ещё и приказы отдавала... Ну такую точно нужно разрушить... или оставить для опытов с искуственным интелектом.

Лесные жители устраивают мятеж и им ещё не нравиться, что на агрессивыне действия отвечают тем же.

А если бы все акты экзекуции производили в лесу, для острасти, то лесные жители возненавидили бы лес и его сожгли?!

С мятежниками разговор короткий - "злодеяния" постигали тех кто вздумал затопить камни Котира кровью рода Зеленоглазов.

"Злодейства и жестокость не пахнут". Когда вообще лесные жители шлялись по Котиру и у них на глазах совершались эти самые "злодеяния"? Те кто были там, были явно по делу - как задержаные криминальные элементы, известно чего стоит мнение таких субъектов о правосудии...

Не заботятся о культурном наследии и заводиться в нём всякие... А ведь псевдоцерковь св. Ниниана была исторической родиной Люка Воителя!

Рэдволл тоже могли захватить и оттуда позлодействовать - разве за такое и его нужно будет уничтожить?!

Во-первых, когда я сказала, что Мартин заметил лес, я имела в виду, что они все(Мартин, Динни, Гонф, Лог-а-лог) заметили лес. А во-вторых, я имела в виду, что они заметили лес за горой(поэтому о нем и не упоминается), а зачем идти в лес, если гора ближе?

Они не сказали "Смотрите, лес!" и кроме того у них в своё время была острая необходимость в припасах, что не могло оставить их в стороне от обсуждения целого леса.

По карте (хотя она дурацкая сильно) видно, что они шли "снизу", а Лог-а-Лога в своё время обходил горы, что на карте "сверху" от горы и никто леса не встречал.

Кроме того леса в районе Саламандрстрона вообще никто не встречал, кроме сомнительных событий "Последней быитвы", которые были написаны на основе преданий страшно сказать какой давности (от Броктри до Руссано географические данные мягко говоря дойдут неточными).

Ох, ё-моё. Мартин помог барсуку, потому что для его спасения нужен был всего один маленький толчок, импульс в голову. В большинстве же случаев такой импульс ни к чему бы ни привел, Мартин мог бы спасти их исключительно долговременным вмешательством - но ты же категорически против этого.

Сакстус понимал, что делает, он просто слышал себя как будто со стороны. Вмешательства Мартина тут нет, у меня тоже иногда так бывает.

Стих который ты привел - это ободрение и надежда. Поскольку рэдволльцы верят , что Мартин им всегда поможет, Мартин им об этом и напоминает, а так же он подталкивает способных рэдволльцев к решительным действиям.

А летописец погибщий "случайно" в "Саламандрстроне"?! Тут импульс нужен был куда меньше - и он бы остался жив.

Это как раз говорит, что у тебя тоже какие-то Мартины завелись, а не об отсутствии воздействия на Сакстуса. Случайности и странности уж слишком часто подстраивались Мартином, что бы верить в его непричастность в такой момент.

Значит либо у Мартина есть куча лишней энергии на пустяки или он всё-таки настолько хорошо видит будущие как я и говорил. В любом случае теперь у него меньше оправданий за бездействие.

Да нет у Мартина энергии, чтобы что-то там останавливать, тем более такое масштабное действие, как война. У него имеется в запасе энергия, чтобы отправить рэдволльцам парочку предупреждений.

А как на счёт предупреждения о сборе армии под чьи-нибудь флаги? Естественно заранее! Говорить глупости энергия есть, а вот сообщить растановку сил толково так сразу нет!

Никак не можешь определиться? то управляет, то не управляет...

Двойственно. Фактически Мартин создал Матиаса как личность и управлять им собственно не нужно - и так запрограмирован на нужные действия. Разве что небольшая "отладка" в случае "сбоя".

Напиши, с удовольствием почитаю.

Нужна аргументация и контр-аргументация, ну и финальная квинтер-контр-контр-аргументация - а это так просто не сделать.

[Михаил]

Мартин - пример мудрости, доблести и отваги для многих поколений - и не только мышей - как мы знаем. Думаю, Матиаса можно считатть наследником Мартина, но в то же время Матиас -герой со своим характером, убеждениями, взглядами на жизнь. И любом случае он не "клон" Мартина. В каком бы то ни было смысле.

[Мора]

Кот

Такое ощущение, что я пишу на каком-то неизвестном науке языке, если ты видишь в моих словах такой смысл, когда я имела в виду совсем другое.

Это не проблема мирового маштаба. Если ты считаешь, что они дураки и слабохарактерный сброд, то продолжай утверждать что Владимир Владимирович Мартин должен предлагать приемника/заместителя.

По сути Мартин заставляет их выбрать кого-то определённого, причём перечить ему никто не смеет - причин вроде нет, но все уверенны "Слушайся Мартина, а то случиться Больша-ая Бяка!" (кстати это имеет непосредственное отношение и к нашему Мартину).

Нет ничего плохого в том, что Мартин предложит свою кандидатуру на пост настоятеля. Кандидатура эта утверждается Советом Рэдволла, или не утверждается, хотя прецедентов, увы, не было, это вплне возможно.

В Клятве Воина встал вопрос, слушаться Мартина или не слушаться, и хотя они все-таки его послушали, это уже говорит о том, что рэдволльцы думают и сами.

А Большая Бяка действительно была бы.

Интерестно что могло НЕ превидеться Духу Мартина?! Думаешь он может видеть (воспринимать отражённый свет сетчаткой глаз и получать информацию через нервные импульсы)?

Для Мартина в любом случае восприятие мира паронормально - если он может что-то видеть без стихов (например "Найдешь троих малышей и узнаешь"), то он может видеть мягко говоря не мало и не меньше ему есть что сказать. Кроме того Мартину этот загадочный бред отгадывать куда легче чем простым рэдволлцам (он старый и мудрый, да ещё и свидетель половины событий) - если может сказать, то почему не с толком? Если конечно он действительно заинтересован в спасении чужих жизней...

Скажи, вот ты знаешь, как Ури Геллер гнет свои ложки? Ты ведь не сможешь объяснить ни как он это делает, ни что он, собственно, делает? А можешь ли ты объяснить, откуда Мартин берет все свои предостережения? А вообще ну почему Мартин не в Темном лесу? Есть версия, что его кто-то поставил на этом пост, чтобы он был связным между этим кем-то, кто все знает(или не знает) и рэдволльцами, и этот кто-то передает через Мартина свои странные стишки. Мартин в этом плане очень удобен, рыцарственный образ есть, меч есть, легенда есть, да к тому же еще и один из основателей - очень удобно. Мартин же сам в будущее глядеть не может, по своим скромным возможностям гадает задачки, что может отгадать выдает в прозе, а все остальное передает как есть. Ну как идея?

Там один тёмный хвойный лес и сразу ястно какой - он и так подозрительный.

Роковое место это в контексте леса, подразумивается большая опастность.

Относительно совета о передижении в темноте и так всё ясно и Матиас это тоже понял... пост фактум.

"Не зная броду не суйся в воду" - река после проблемного хвойного леса одна, хищных рыб легко обнаружить при минимальной проверке воды "добровольцами".

Следует понимать что орда таки есть. Хоть какая-то. А разведка (те же воробьи, если бы они вовремя донесли карту) указывает какая.

Под покровом темноты будут крысы-лучники ждать погоню или не будут, но в ближнем бою (а другого и не получиться) у них шансы нулевые - они лучники же или кто?!

Если имеется роковое место, то к нему и большая опасность прилагается, это-то как раз понятно, а где эта опасность, откуда ее ждать, и насколько она большая, эта большая опасность? Вот что непонятно.

Так что ж они реку то не проверили? Без подсказки никак? И как ты предлагаешь "добровольцам" ее проверять? Может им слоило сплавать самим и узнать? Учитывая, что кроме мелких рыбок там могли водиться и хищницы покрупней - щуки например - это мероприятие кончилось бы плачевно. Есть еще такая штука быстрина, тоже может быть опасна. Так что здесь указания им не сильно помогли бы.

Ну допустим знал бы Матиас, где прячутся крысы, и что? Крысы могли, если бы путники пошли не туда, их догнать, что они и сделали, да и местные леса они лучше знали. Плюс пленники все еще у них, хорошая приманка.

А вот говорить, что крысы-лучники в ближнем бою ничего не стоят, не надо. Бой ведь был и шансы победить у них были неплохие.

Если всегда (хотя они вообще не упоминались), то и при Котире действовали.

Обрати внимания на слово "подать", что значит "налог". "Отнималось" могло подразумивать как в смысле количества ресурса, так и вычитание из целого.

Лесные жители чего хотели, что бы дикий кот бесплатно разрешил им пользоваться их же землями?! Если уж разрешил, то они явно об этом поговорили - значит договорились.

А с каким противником нужно заключать перемирие?! Ладно, тогда я признаю, что Вердога поступил гнусно и не убил всех этих жадных ежей, тем самым оскорбив их самурайскую честь - ты ведь это имеешь в виду?

Никто от Вердоги не защитил, он сам кого хочешь защитит... и таки защищал. Ты ставишь диким котам в виду, что в СЦМ не забрело не одной банды?! А Беда со своими воинами как раз забрели... когда границы точно не охранялись. А Беда имел совершенно другую такическую жизненную позицию - он не феодал, а хладнокровный убийца.

Гонф нагло врёт. И ты это знаешь! Потеряли организацию, но есть централизованый штаб Сопротивления. Порабощены, но живут в поселении и платят подати - налоги. Ну и?! Они крестьяне стали и это так стоит драмотризировать?! В канадлах не держат, надсмоторщиков нет, вообще в лес звери бежали практически свободно. Вместо мятежа и незаконного востания могли бы ждать какого нибудь Джиндживера II с отменой крепостного права.

Победившая сторона ВСЕГДА дикует условия. Если лесные жители хотели свои условия, то зачем они проиграли?! Кроме того они не были запуганы - запуганные звери не бегут сражаться и воставать, а если этих несчастных запуганных заставили, то претензии к барукам - они же заводилы. "Котировцы" за чужые фобии, комплексы, сдвиги и эмоциональные растройства не отвечают.

Что, действовали? Серьезно действовали? Надо же!

"Отнималось" могло подразумевать "отбиралось без согласия".

Вердога "разрешил" им пользоваться землями, наверняка не спрашивая их мнения. "О, земля! О, лесные жители! А разрешу-ка я им работать на этой земле. А то чего это они не работают, пусть работают, и мою армию заодно кормят!"

Вердога и Цармина жестоко расправились с повстанцами, у них по логике там не могло быть никакой организации. А Сосоп появился позднее, Гонф и об этом сказал. Запуганы они были также после восстания, во времена, которыми датируются все эти договора, а не вот сейчас. Лесные жители не закованы и без присмотра, потому что котирцам лень за ними следить, не хочется их содержать, им намного удобней потом отобрать пищу, не задумываясь о том, что несчастные жители будут есть сами. Они видно считали, что лесным жителям прекрасно живется, что им вообще есть не надо, потому и не ждали побега.

Победившая сторона НЕ ВСЕГДА права. Так что побежденным и лапки сложить?

Так жабы булькали по своему, они скорее всего зачитывали обвинения!

*

Жабы переглянулись. Они издавали непонятные звуки — кваканье, бульканье и бормотание.

*

Вот тебе и "понятный язык"...

На основании показаний потерпевших и суда над Гонфом наверняка был вынесен приговор. Мартин протестовать даже не пытался, а сразу продемонистировал королю жаб своё неуважение. Новых фактов для разбирательства не возникло и приговор привели в исполнение.

Подозревать жаб в садизме ты снова не в праве. Разве поимка преступников (причём судя по ходу дела считающихся опасными) не может радовать представителя власти? Разве его не должна переполнять радость от того, что нарушители больше не оскверняют своими тёмными делишками и вторжением его владения?

Вообще может у жаб одна камера для всех. Кроме того существуют какие формы правосудия, когда невиновность доказывается прохождением испытания - например у викингов обвиняемый должен в спорном случае сразиться в поединке. Может у жаб такая проверка... Змеерыбой - кто избавит их от Змеерыбы получает прощение, почёт, уважение и всенародную любовь (ходют по болотам всякие, а чудище убить некого - какие ещё способы можно придумать если добровольцев нет?).

Мартин как раз сначала пытался протестовать, причем вежливо, его же просто заткнули и обругали. В общем картина такая: грубияны жабы, которые не хотят ни в чем разбираться, швыряют в одну яму с кровожадной рыбой-убийцей путников и при этом безумно радуются.

О чем они там булькали не знает никто, в том числе и ты. Может они предстоящий ужин обсуждали, или о погоде беседовали.

Если у жаб такая проверка, то сколько из них сами ее не выдержали?

Пираты пошли в ближную вылазку в районе корабля - крепости, оплота, базы. Брать с собой хоть что-то не имеет смысла, кроме того в бою лишние предметы мешают.

Такое чудо на грани невероятного, кроме того на остатки толпы пиратов не хватит и четырёх таких хижин.

На существование леса в... так сказать "реальности Котира" не указывает ни один факт. Одно дело искать в пустыне пылающую гору - она одна и издалика видна, но брести от этой горы неизвестно куда, после битвы и без припасов - не имеет шанса на успех.

А может там не хижина, а резервный склад Саламандастрона?

На несуществование леса также не указывает ни один факт. Он просто не упоминался.

О! Крепость ещё и приказы отдавала... Ну такую точно нужно разрушить... или оставить для опытов с искуственным интелектом.

Лесные жители устраивают мятеж и им ещё не нравиться, что на агрессивыне действия отвечают тем же.

А если бы все акты экзекуции производили в лесу, для острасти, то лесные жители возненавидили бы лес и его сожгли?!

С мятежниками разговор короткий - "злодеяния" постигали тех кто вздумал затопить камни Котира кровью рода Зеленоглазов.

"Злодейства и жестокость не пахнут". Когда вообще лесные жители шлялись по Котиру и у них на глазах совершались эти самые "злодеяния"? Те кто были там, были явно по делу - как задержаные криминальные элементы, известно чего стоит мнение таких субъектов о правосудии...

Не заботятся о культурном наследии и заводиться в нём всякие... А ведь псевдоцерковь св. Ниниана была исторической родиной Люка Воителя!

Рэдволл тоже могли захватить и оттуда позлодействовать - разве за такое и его нужно будет уничтожить?!

Да не крепость приказы отдавала, хотя может крепость еще и поумней была бы...

Лесным жителям не нравится, обращение с ними котирцев им не нравилось,

неудивительно, что они агрессию проявляют.

Значит признаешь, что акты экзекуции все-таки были?

В Котире были, учитывая еще первой восстание и более мирные промежутки, многие, включая тех кто там побывал во время знакомых нам событий.

Рэдволл бы уничтожать не стали, тут есть разница. Котир вместе с котами - это чужеродное сооружение для лесных жителей, к тому же весьма мрачное, в отличие от Рэдволла. Церковь св.Ниниана же просто никому нужна не была, во времена Матиаса там еще кто-то жил, а потом она осталась пустовать, все кому негде жить было, те шли в Рэдволл.

Они не сказали "Смотрите, лес!" и кроме того у них в своё время была острая необходимость в припасах, что не могло оставить их в стороне от обсуждения целого леса.

По карте (хотя она дурацкая сильно) видно, что они шли "снизу", а Лог-а-Лога в своё время обходил горы, что на карте "сверху" от горы и никто леса не встречал.

Кроме того леса в районе Саламандрстрона вообще никто не встречал, кроме сомнительных событий "Последней быитвы", которые были написаны на основе преданий страшно сказать какой давности (от Броктри до Руссано географические данные мягко говоря дойдут неточными).

Зачем им обсуждать лес, ведь они уже пришли!

Карта дурацкая, это верно, лес забыли нарисовать.

Страшно сказать - не говори. От Броктри до Руссано действительно много, да только при чем тут Руссано? Во времена Броктри - отца Вепря лес был. Во времена Блика, внука Вепря гора просто обросла лесом, в во времена самого Вепря он куда-то взял и делся? Просто он не понадобился, вот о нем не сказали и не нарисовали.

А летописец погибщий "случайно" в "Саламандрстроне"?! Тут импульс нужен был куда меньше - и он бы остался жив.

Это как раз говорит, что у тебя тоже какие-то Мартины завелись, а не об отсутствии воздействия на Сакстуса. Случайности и странности уж слишком часто подстраивались Мартином, что бы верить в его непричастность в такой момент.

Значит либо у Мартина есть куча лишней энергии на пустяки или он всё-таки настолько хорошо видит будущие как я и говорил. В любом случае теперь у него меньше оправданий за бездействие.

Летописец погиб мгновенно, Мартин не успел бы его предупредить, кроме того, осторожней надо быть, учитывая нехорошую славу Самкима стоило опасаться - а вдруг кто выстрелит? У барсука же было несколько мгновений.

Такое часто бывает, что кажется будто кто-то другой говорит, это от волнения, не надо все на Мартина валить.

А как на счёт предупреждения о сборе армии под чьи-нибудь флаги? Естественно заранее! Говорить глупости энергия есть, а вот сообщить растановку сил толково так сразу нет!

Рискованно. Вот сейчас они там где-то собираются, может они тут же между собой переругаются, или в другую сторону отправятся и в Рэдволл не попадут. А настоящая опасность будет другая и неоттуда, откуда ее ждут, а энергия уже потрачена.

Нужна аргументация и контр-аргументация, ну и финальная квинтер-контр-контр-аргументация - а это так просто не сделать.

Мне кажется, в этой теме все это уже есть.

[Кот]

Мора

Такое ощущение, что я пишу на каком-то неизвестном науке языке, если ты видишь в моих словах такой смысл, когда я имела в виду совсем другое.

Более того! Я подозреваю в каждом рэдволлце тайного агента Мартина Воителя, подконтрольного его тёмной силе, ведущего крамольные речи, дабы смутить слабых духом и низвергнуть суверенную власть нашего Мартина на потеху толпе...

Нет ничего плохого в том, что Мартин предложит свою кандидатуру на пост настоятеля. Кандидатура эта утверждается Советом Рэдволла, или не утверждается, хотя прецедентов, увы, не было, это вплне возможно.

В Клятве Воина встал вопрос, слушаться Мартина или не слушаться, и хотя они все-таки его послушали, это уже говорит о том, что рэдволльцы думают и сами.

А Большая Бяка действительно была бы.

Прецедентов собственной воли рэдволлцов ещё не наблюдалось! Момент из "Клятвы Воина" локализуй - я перечитаю. Была бы Бяка или нет пока ещё никто не проверял.

Скажи, вот ты знаешь, как Ури Геллер гнет свои ложки? Ты ведь не сможешь объяснить ни как он это делает, ни что он, собственно, делает? А можешь ли ты объяснить, откуда Мартин берет все свои предостережения? А вообще ну почему Мартин не в Темном лесу? Есть версия, что его кто-то поставил на этом пост, чтобы он был связным между этим кем-то, кто все знает(или не знает) и рэдволльцами, и этот кто-то передает через Мартина свои странные стишки. Мартин в этом плане очень удобен, рыцарственный образ есть, меч есть, легенда есть, да к тому же еще и один из основателей - очень удобно. Мартин же сам в будущее глядеть не может, по своим скромным возможностям гадает задачки, что может отгадать выдает в прозе, а все остальное передает как есть. Ну как идея?

Знает только он сам, я - предпологаю. Спецприёмом. Собственно ложки гнёт.

Тёмная магия. Полликин, Ублаз и Белолисы не являлась неупокоеными духами, а значит имели право считаться нормальными существами. Грехи былого и невыполненые клятвы не пускают. Поставлен разве что на штрафработы в течении тысячи лет (не сезонов), посреднечество маловероятно - из Тёмного Леса вряд ли так хорошо видны события в мире, как из "промежуточного" состояния Мартина. Воин расказывающий стишки это нелепость! Аббатиса могла "делиться мудростью", но воин это "такой тип который бегает и сражается", что не соответствует заданой цели. Мартин просто штрафник в плане обещаний - значит крайний, причём не по чьему-то выбору, а скорее из некоторых высших "законов регуляции исполнения клятв". Если Мартин не может глядеть в будующие, то как объясняются весёленькие "приветы из прошлого" сделанные во время Основания во всяких странных местах(например клинопись в "Походе Матиаса")?!

Очень невнятная идея - неужели Мартин настолько дурак, что разгадывает так мало?

Если имеется роковое место, то к нему и большая опасность прилагается, это-то как раз понятно, а где эта опасность, откуда ее ждать, и насколько она большая, эта большая опасность? Вот что непонятно.

Так что ж они реку то не проверили? Без подсказки никак? И как ты предлагаешь "добровольцам" ее проверять? Может им слоило сплавать самим и узнать? Учитывая, что кроме мелких рыбок там могли водиться и хищницы покрупней - щуки например - это мероприятие кончилось бы плачевно. Есть еще такая штука быстрина, тоже может быть опасна. Так что здесь указания им не сильно помогли бы.

Ну допустим знал бы Матиас, где прячутся крысы, и что? Крысы могли, если бы путники пошли не туда, их догнать, что они и сделали, да и местные леса они лучше знали. Плюс пленники все еще у них, хорошая приманка.

А вот говорить, что крысы-лучники в ближнем бою ничего не стоят, не надо. Бой ведь был и шансы победить у них были неплохие.

Если знать что опасность есть её проще найти! Слово "Внимание!" в нужном месте может спасти чью-то жизнь или это не важно?

Если ты утверждаешь, что они кретины раз не проверили реку - то "Да", они кретины! Да им без подсказки ничего не ясно! И эта подсказка спасла бы жизни!

Матиас сам сказал, что там "если бы" - значит помогли бы!

Перебили бы воины-"рукопашники" этих крыс-лучников! Это ясно даже самому... Ролло. Пленники были у Слэгара, а значит крысам с этого нулевые плюсы.

Надо. Читай внимательно до чего дошла схватка и какое "примущество" дали длинные луки в ближнем бою. Если бы Матиас и компания "пустились в путь когда померкнет небосвод", то в условиях ограниченой ночной видимости приимущество лучников полшло бы... лесом. А вот днём крысы могли перестрелять кое-кого из задних рядов... что они и сделали.

Что, действовали? Серьезно действовали? Надо же!

"Отнималось" могло подразумевать "отбиралось без согласия".

Вердога "разрешил" им пользоваться землями, наверняка не спрашивая их мнения. "О, земля! О, лесные жители! А разрешу-ка я им работать на этой земле. А то чего это они не работают, пусть работают, и мою армию заодно кормят!"

Вердога и Цармина жестоко расправились с повстанцами, у них по логике там не могло быть никакой организации. А Сосоп появился позднее, Гонф и об этом сказал. Запуганы они были также после восстания, во времена, которыми датируются все эти договора, а не вот сейчас. Лесные жители не закованы и без присмотра, потому что котирцам лень за ними следить, не хочется их содержать, им намного удобней потом отобрать пищу, не задумываясь о том, что несчастные жители будут есть сами. Они видно считали, что лесным жителям прекрасно живется, что им вообще есть не надо, потому и не ждали побега.

Победившая сторона НЕ ВСЕГДА права. Так что побежденным и лапки сложить?

..."а общие для всех нормальных зверей законы(ну типа заповедей) действуют всегда." - всегда значит и при Котире или же это противоречит твоему определению.

Могло... Но не подразумевало.

А почему это не спрашивая? Кто хочет остаться - платит оброк, кто не хочет - кто его знает? Бежать собственно не запрещалось... Разве это был режимный объект за крепостной тсеной? Единственное ограничение - это вынос созднаной за счёт земли продукции без уплаты налога (что собственно "подпольщики" провернули).

А Белла кто? Барсук в пальто или же представитель древнего авторитеного в СЦМ рода?!

Не вещай всех рассомах на Котир! Не "лень следить", а они "уважают сознательность и честность" - презумция невиновности (не в курятнике - не хорёк) помнишь?

Если солдаты Котира собирают с деревени необходимый для них оброк, то это подразумевает, что ВСЕ излишки остаются лесным жителям - ты считаешь, что лесным жителям должна оставаться возможность заготовить мало припасов что бы у них "последние продукты" не отбирали?!

Они надеялись на их честность и трудолюбие...

Тут я согласен! В конце концов лесные жители выиграли...

Есть понятие "взять реванш", а есть понятие "нарушить договорённость" - это не одно и то же. Можно было бы попробовать решить вопрос мирно и юридически, по чести и совести (хотя своё слово тут только дикие коты держали, а лесные жители предельно бессовестны).

Мартин как раз сначала пытался протестовать, причем вежливо, его же просто заткнули и обругали. В общем картина такая: грубияны жабы, которые не хотят ни в чем разбираться, швыряют в одну яму с кровожадной рыбой-убийцей путников и при этом безумно радуются.

О чем они там булькали не знает никто, в том числе и ты. Может они предстоящий ужин обсуждали, или о погоде беседовали.

Если у жаб такая проверка, то сколько из них сами ее не выдержали?

Не путай задержание с судебным процессом! "Протестую!" он должен был вежливо сказать королю, а задержавшим его жабам мог хамить сколько влезит. В общем картина такая: грубияны путники, которые не хотят никому ничего объяснять, отправляются отбывать назначенное наказание к своему подельнику-вору и при этом продолжают оскорбляют потерпевших.

Презумция невиновности принуждает нас не трактовать эту непонятную болтовню негативно - однозначных доказательств что жабы НЕ зачитали обвинения нет.

Какая разница? У всех есть свои странные обычаи! И они вполне могут постоянно завершаться не очень приятно.

А может там не хижина, а резервный склад Саламандастрона?

На несуществование леса также не указывает ни один факт. Он просто не упоминался.

На виду у всех кому не лень? Такое ни один псих не сделает!

Указывает. Мартин и компания чуть ласты не склеили из-за отсутствия ресурсов, кроме того Лог-а-Лог был там раньше - наличие спасительного леса изрядно изменило бы их стратегию.

Кроме того, на отсутствие договорённости Котира с лесными жителями не только не указывает ни один факт, но и есть факты против, однако ты подвергаешь её существование сомнению, в отличии от этой Фата-Морганы леса - как это понимать?!

Да не крепость приказы отдавала, хотя может крепость еще и поумней была бы...

Лесным жителям не нравится, обращение с ними котирцев им не нравилось,

неудивительно, что они агрессию проявляют.

Значит признаешь, что акты экзекуции все-таки были?

В Котире были, учитывая еще первой восстание и более мирные промежутки, многие, включая тех кто там побывал во время знакомых нам событий.

Рэдволл бы уничтожать не стали, тут есть разница. Котир вместе с котами - это чужеродное сооружение для лесных жителей, к тому же весьма мрачное, в отличие от Рэдволла. Церковь св.Ниниана же просто никому нужна не была, во времена Матиаса там еще кто-то жил, а потом она осталась пустовать, все кому негде жить было, те шли в Рэдволл.

Да, в той ситуации крепость - умница!

Можно было бы поговорить, пожаловаться, попростить, поугрожать, но за неласковые слова отвечать востанием...

А как ещё с бунтовщиками?! Речь идёт об упёртых противниках режима, наверняка про таких фанатиков, которые до самого конца котов поносили бранью - таких только казнить, они не смиряться, они буйные и злые.

"Нам обои не нравятся! Разруште этот замок!" - так что ли?!

Нет разницы. Коты (я авторитетно заявляю!) НЕ сооружение! Лесные жители всё-таки бескультурные мещане, которые разрушают сво историческое наследие. Несуществующий Рэдволл всяко был мрачнее существующего Котира.

Таки культурный уровень не изменился в СЦМ с постройкой Рэдволла...

Зачем им обсуждать лес, ведь они уже пришли!

Карта дурацкая, это верно, лес забыли нарисовать.

Страшно сказать - не говори. От Броктри до Руссано действительно много, да только при чем тут Руссано? Во времена Броктри - отца Вепря лес был. Во времена Блика, внука Вепря гора просто обросла лесом, в во времена самого Вепря он куда-то взял и делся? Просто он не понадобился, вот о нем не сказали и не нарисовали.

Что ещё им обсуждать?! Им же леса так не хватало всю дорогу!

"Война с Котиром" одна из первичных книг - Джейкс его знает как должно было быть на самом деле...

Ты и в правду не понимаешь? Никаких событий времён Броктри не было! Половина рэдволлских книг это ИСТОРИИ рассказаные не самим Джейксом, как автором, а через посредников! Джейкса мы не имеем права обвинять вообще ни в чём - он всегда может сказать "Я только написал о том как Руссано рассказывал, а ЧТО он рассказывал на его совести и совести его первоисточников"! События рассказаные автором - непогрешимая истина, события рассказаные персонажем могут быть любыми. Времена Броктри и рассказ Руссано - это две различные вещи, и если сравнивать достоверность изложения Беллой событий её времени и изложение Руссано древнейшей истории, то Белла имеет преимущество.

Летописец погиб мгновенно, Мартин не успел бы его предупредить, кроме того, осторожней надо быть, учитывая нехорошую славу Самкима стоило опасаться - а вдруг кто выстрелит? У барсука же было несколько мгновений.

Такое часто бывает, что кажется будто кто-то другой говорит, это от волнения, не надо все на Мартина валить.

А чуток задержать его на лестнице? Тут мгновений было больше чем у барсука!

Надо. Все странности, бессмысленые высказывания и случайности обычно случаются по прихоти Мартина.

Рискованно. Вот сейчас они там где-то собираются, может они тут же между собой переругаются, или в другую сторону отправятся и в Рэдволл не попадут. А настоящая опасность будет другая и неоттуда, откуда ее ждут, а энергия уже потрачена.

Так Мартин же будущие видит! Да и опыта у него - один вагон и ещё флакон, тут и без предвиденья можно расчитывать.

А весёлые стишки голосом Настурции рассказывать энергия лишняя есть?

Мне кажется, в этой теме все это уже есть.

Мало... Пока очень мало...

[Белла]

Я думаю, что ставить = нельзя, так как Мартин и Матиас разные герои, тем что у них отличаются характер, и другое. Но Мартин выбрал Матиаса как своего преемника, достойного Меча Мартина.

[Джил]

Кот

то что Мартин поклялся не брать меч в лапы после смерти Розы - чушь, это есть только в мульте, а в книге этого нет:

 

Все внимательно прислушались к ответу Мартина, зная, что тот говорит с ними в последний раз:

— Может быть, когда нибудь я повешу этот меч на стену и стану миролюбивым зверем. До той поры я должен идти путем Воителя. Это у меня в крови. Не страшитесь, никто не услышит от меня ни слова о Полуденной долине или о ком нибудь из вас. Полуденная долина — это потаенное место, недоступное для зла. Я бы никогда себе не простил, если бы, сам того не желая, навлек на него беду. Никто не узнает, откуда я пришел.

 

от него никто не узнал о Полуденной долине. разве он не сдержал обещание?

о клятве не брать меч в лапы мы узнаем только в "Войне Рэдволла", и то "так гласит предание", а как было все на самом деле,..кто знает?)

***

 

Мартин встал и помог подняться Арье.

— Да, этот меч принадлежал моему отцу, Люку Воителю. Я поклялся ему клятвой воина, что никому не позволю отнять его у меня. Когда Бадранг отобрал мой меч, я был совсем малышом, но с тех пор прошло много сезонов, и теперь я в силах вернуть его. Понимаешь, я должен сделать это и уничтожить рабство в Маршанке.

Мартину показалось, что в глазах у Арьи сверкнули слезы.

— Я все понимаю, юный мой воин. Меня печалит только одно — с тобой туда пойдет Роза, и ни мне, ни ее отцу ее не удержать.

Мартин смахнул слезинку со щеки Арьи.

— Обещаю, она к вам вернется.

 

здесь 2 выполненные клятвы. Мартин вернул мяч отца, это раз. Да, Роза умерла, но ее тело было похоронено в Полуденной Долине. Роза вернулась, правда не живая, но этого Мартин и не обещал...

[Кот]

Джил

На клятвы, ляпы и странные шляпы в мультфильме мне абсолютно начихать.

Но вот приписаную в "Воине Рэдволла" клятву нам следует засчитать за клятву, так как она показывает нам либо лживость образа Мартина Воителя или то что он клятвы не исполнял.

Либо он не так уж благороден что бы оставить путь войны, либо он нарушил и эту клятву.

от него никто не узнал о Полуденной долине. разве он не сдержал обещание?

Во-первых, это была не клятва, а обещание.

Во-вторых, счёт ИСПОЛНЕНЫХ клятв для воина не имеет значения, так как это его ОБЯЗАННОСТЬ (долг чести), а не заслуга, их исполнение и есть нормальным делом для воинов, в отличии от невыполнения.

В-третьих, Мартин сказал откуда он пришёл, причём приврал на столько, что его признали героем, даже истоки звания "Воитель" лживые и незаслуженые.

В итоге Мартин не выполнил свои обязательства на Севере и явлился в чужую страну с "блестящим послужным списком"...

Да, Роза умерла, но ее тело было похоронено в Полуденной Долине. Роза вернулась, правда не живая, но этого Мартин и не обещал...

И это всего лишь обещание, а не клятва и коментарии тут те же.

Мартин вернул мяч отца, это раз.

Клятва Мартина ничего не говорила о "вернуть", она говорила о "никому не позволю отнять". Клятва это не задание которое можно переделать, это статус-кво который необходимо сохранять и невозможно востановить... Ну как девичья честь например.

[Джил]

Кот

Но вот приписаную в "Воине Рэдволла" клятву нам следует засчитать за клятву, так как она показывает нам либо лживость образа Мартина Воителя или то что он клятвы не исполнял.

не согласна, я считаю, что ни одно слово из рассказа аббата Мортимера нельзя использовать для доказательства чего-то, так как события явно преувеличены:

Он появился здесь зимой, когда на аббатство напали лисы и другие хищники во главе с огромной дикой кошкой. И Мартин бесстрашно сразился с ними в одиночку и прогнал их прочь из нашей страны. Он бился с полчищами врагов. Он поразил дикую кошку своим легендарным мечом и вышел победителем. Однако в последнем, кровавом бою Мартин был тяжело ранен. Мыши нашли его, истекающего кровью. Они долго ухаживали за ним. А когда силы вернулись к Мартину, произошло настоящее чудо. Он поклялся, что отныне никогда не возьмет в лапы меча и остаток жизни будет помогать больным и бедным.

Либо он не так уж благороден что бы оставить путь войны, либо он нарушил и эту клятву.

возможно он оставил путь война, когда аббатство было достроено и его жителем ничего не угрожало...

***

Во-вторых, счёт ИСПОЛНЕНЫХ клятв для воина не имеет значения, так как это его ОБЯЗАННОСТЬ (долг чести), а не заслуга, их исполнение и есть нормальным делом для воинов, в отличии от невыполнения.

ладно, с этим я согласна...

***

В-третьих, Мартин сказал откуда он пришёл, причём приврал на столько, что его признали героем, даже истоки звания "Воитель" лживые и незаслуженые.

 

я считаю, что Мартин заслужил звание "Воитель" в битве при Маршанке, и поэтому имел права сказать Гонфу, что он Воитель... по твоим он должен был сказать: "на меня напали крысы, когда я был еще мышонком, забрали меч, но через пару сезонов я его вернул, не без помощи моих друзей из Полуденной Долины. Ах, ты не знаешь, где это? Сейчас расскажу." Да обрани он хоть слово о том, что на самом деле произошло, ему бы пришлось рассказать о Полуденной Долине, без этого не обошлось бы.

возможно я уже писала, но напишу еще раз (только не говори, что к Воителям это не относится):

"Быть может в редких случаях, когда борьба за правое дело заставляет стать пиратом, пиратство может стать правым делом"

***

Клятва Мартина ничего не говорила о "вернуть", она говорила о "никому не позволю отнять". Клятва это не задание которое можно переделать, это статус-кво который необходимо сохранять и невозможно востановить... Ну как девичья честь например.

 

Меч был и впрямь тяжел, но Мартин сжал его в лапах и выставил вперед:

— Не подходи! Отец велел никому не отдавать этот меч!

Злобно насмехаясь над старой мышью и маленьким воином, пираты стали медленно брать Мартина и Уиндред в кольцо. Горностай выступил вперед и слащавым тоном проговорил:

— Твой отец был не дурак. А он не рассказывал тебе о том, что можно убить одним ударом копья? Например, вот так… или так?

С этими словами он выставил вперед копье и сделал несколько выпадов. Под смех пиратов мышонок парировал все удары.

По кивку горностая сзади к Мартину подбежал хорек. От удара дубовым древком копья мышонок как подкошенный рухнул на песок. Бадранг поднял выпавший из его лап меч. Переступив через бесчувственное тело Мартина, он подмигнул Уиндред.

во-первых, у Мартина не было опыта сражений, НО он парировал ВСЕ удары.

во-вторых, пиратов было гораздо больше

в-третьих, они сжульничали....

***

В итоге Мартин не выполнил свои обязательства на Севере и явлился в чужую страну с "блестящим послужным списком"...

что-то я не помню, когда он явлился в с "блестящим послужным списком"...

Изменено 29 апреля 2009 пользователем Джил

[Кот]

не согласна, я считаю, что ни одно слово из рассказа аббата Мортимера нельзя использовать для доказательства чего-то, так как события явно преувеличены:

Ну, Мортимеру ты можешь не веришь, а Белле верить обязана:

*

— Жалко, что он заснул так быстро. Я не успела рассказать ему о великой клятве, которую произнес Мартин, перед тем как повесить свой меч на стену и стать членом Ордена Рэдволл. И о великолепном празднике, которым мы отметили окончание строительства главных ворот. Знаешь, ведь этот праздник совпал с твоим рождением.

*

я считаю, что Мартин заслужил звание "Воитель" в битве при Маршанке, и поэтому имел права сказать Гонфу, что он Воитель... по твоим он должен был сказать: "на меня напали крысы, когда я был еще мышонком, забрали меч, но через пару сезонов я его вернул, не без помощи моих друзей из Полуденной Долины. Ах, ты не знаешь, где это? С

ейчас расскажу." Да обрани он хоть слово о том, что на самом деле произошло, ему бы пришлось рассказать о Полуденной Долине, без этого не обошлось бы.

что-то я не помню, когда он явлился в с "блестящим послужным списком"..

Ты считаешь что Мартин заслужил?! Конечно лучше вместо правды, которую естественно расказывать нельзя, сказать: "Кстати, я великий и благородный воин с Севера. Я в одиночку защищал свою пещеру... Да от набегов, да-да! Ты знаешь как часто там на Севере воюют? И меня все-все уважали! Я же один защищал пещеру. Кончено до осени! Да неотлучно. Моё звание Воитель, я тебе не говорил? Я же великий воин! Такие как я никогда не допускают промахов в военной стратегии. Нет-нет я армией не командовал, но я ведь настоящий воин мне всё по плечу, верно?"

Мартин особенно весело начал битву при Маршанке - его личные заслуги это только гибель зверей при первом... "штурме". Таких полководцев нужно в песок закапывать живьём. Армию собрала Болред - это не заслуга Мартина. Военный совет - не идея Мартина. Вся стратегия финальной битвы - результат креатива коллектива, а не Мартина.

Ты вообще в курсе с какого момента он "Воитель"?

возможно я уже писала, но напишу еще раз (только не говори, что к Воителям это не относится):

"Быть может в редких случаях, когда борьба за правое дело заставляет стать пиратом, пиратство может стать правым делом"

Ты говоришь о том что если воин не ведёт себя к воин, то пираты которые с ним сражаются - правы?!

во-первых, у Мартина не было опыта сражений, НО он парировал ВСЕ удары.

во-вторых, пиратов было гораздо больше

в-третьих, они сжульничали....

Во-первых и в единственных - клятвы не предусматривающие "лазеек" не позволяют пользоваться лазейками, клятва не приемлит отговорок и оговорок не предусмотреных в ней на то она и КЛЯТВА. Если из клятву можно было бы нарушать по любому форс-мажорному событию, то какая это ко всем барсукам клятва?!

Нельзя, просто нельзя ставить исполненую обязанность в ряд заслуг, на то оно и обязанность. А почти исполненную обязанность тем более нельзя ставить в ряд заслуг.

Ни в кого не вселит уважение фраза "Несмотря на все усилия победа не была достигнута".

Кстати говоря как ты смотришь на причины по которым Мартин оказался в неправлельном месте и в неправильное время?

[Джил]

Кот

Ну, Мортимеру ты можешь не веришь, а Белле верить обязана:

Белла была уже в возрасте, когда разрушили Котир, а при внуках Гонфа она была очень-очень старая... нигде ничего не говорится о том, что меч действительно висел на стене, и, вообще, Ордена Рэдволл как такого нет...

ты считаешь что Мартин заслужил?! Конечно лучше вместо правды, которую естественно расказывать нельзя, сказать: "Кстати, я великий и благородный воин с Севера. Я в одиночку защищал свою пещеру... Да от набегов, да-да! Ты знаешь как часто там на Севере воюют? И меня все-все уважали! Я же один защищал пещеру. Кончено до осени! Да неотлучно. Моё звание Воитель, я тебе не говорил? Я же великий воин! Такие как я никогда не допускают промахов в военной стратегии. Нет-нет я армией не командовал, но я ведь настоящий воин мне всё по плечу, верно?"

давай не будем перевирать слова Мартина:

*

— Расскажи ка мне, товарищ, почему тебя называют Воителем? Из какой ты страны?

Мартин отставил вино и лег на спину, уставившись в потолок.

— Я пришел из такой страны, где нет леса, только скалы, трава да холмы. Таков северный край. Матери своей я никогда не видел. Воспитал меня отец. Люк Воитель. В нашей семье все были воинами. Мы жили в пещерах, постоянно отражая набеги морских крыс. Выбора не было: или ты защитишь свою пещеру, или попадешь им в лапы. Там жили и другие семьи, похожие на нашу. У меня была куча друзей — Траг Силач, Острохвост, Фелдо Борец, Тимбаллиста.

Мартин улыбался, вспоминая своих товарищей:

— В конце концов не так уж все было и плохо. В ту пору мы, кажется, только и делали, что ели, спали и воевали. Как только подрос, я взял отцовский меч и стал обучаться бойцовскому искусству. — Он прикоснулся к обломку, висевшему у него на шее. — Не одного врага проучил этот клинок. В один прекрасный день отец с другими воинами постарше отправился к далеким берегам, чтобы драться там с морскими крысами. Наши хотели навсегда покончить с их набегами. Это был смелый план. Прощаясь, отец отдал мне свой верный меч, а сам ушел с копьем и щитом. Он сказал, что я должен остаться дома и защищать нашу пещеру и землю, а если к концу осени он не вернется, то я волен поступать как хочу. Гонф понимающе кивнул:

— И что же, он не вернулся? Мартин закрыл глаза:

— Да, не вернулся. Я один защищал нашу землю от чужаков. Тогда то меня и стали звать Мартин Воитель, а не Сын Люка Воителя, как раньше. Я ждал отца до осени, а потом уже не видел смысла защищать землю для себя одного. Тогда я в одиночку отправился на юг. Кто знает, как далеко я бы зашел, если бы меня не остановили в Котире.

*

Ты вообще в курсе с какого момента он "Воитель"?

да, я помню этот момент...

Ты говоришь о том что если воин не ведёт себя к воин, то пираты которые с ним сражаются - правы?!

нет, я говорю не то, что ты говоришь. я говорю, что иногда сказать не всю правду, не значит солгать, иногда для спасения нужно сказать неправду. я сейчас не могу найти книгу Хорхе Букай "Я хочу рассказать о ...", но если ты сможешь ее прочитать, то там есть рассказ "столярная мастерская "Эль сьете", который прекрасно иллюстрирует то, что я пытаюсь тебе объяснить...

Кстати говоря как ты смотришь на причины по которым Мартин оказался в неправлельном месте и в неправильное время?

Мартин не был согласен с тем, что главный Тим, поэтому он иногда уходил слишком далеко от пещеры...

 

***

мне кажется, что в своем стремлении доказать ничтожность Мартина, доказать, что он ничего из себя не представляет, ты заходит слишком далеко. Ты понимаешь, что Мартин не всегда был войном, что он тоже был мышонком, тоже был ребенком, и что он просто физически не мог отразить нападки стаи крыс, ударивших его мешком по голове.

и потом:

— Никому не отнять у тебя этот меч, пока ты жив. Когда придет время, передай его сам, может быть, твоему сыну. Ты почувствуешь, будет ли он воином. Если нет, тогда спрячь этот меч в таком месте, куда только храбрый сердцем осмелится прийти и где только истинный воин сможет отыскать его. Поклянись, что поступишь так, как я сказал, Мартин.

— Клянусь своей жизнью!

где слова:"поклянись, что никто не отнимет"? есть слова:"поклянись, что передашь меч в надежные лапы"...

Изменено 29 апреля 2009 пользователем Джил