смерть Мартина

[Sue the Warrior]

И где тут интересы Аббатства? В смысле для защиты оного, а не ради колокола. Никакие рэдволльцы от тех пиратов не страдали.

Дандин не пошёл - его послали.

Заметим так, что Дандин имел задатки воина, а Мэриел нужна была помощь. Дандин -потомок Гонфа.

К тому же, Мартин знает, каково это, потерять Друга. А вот представьте: Мэриел погибла бы, Дандин об это узнает. Что было бы тогда?

 

оответственно жестокая и непримеримая к потенциально опасным хорькам Белла всё равно убила бы Маску, брата Командора которого он сам привёл (демонстрируя что он с ним), если бы не выяснилось что он на самом деле выдра?

Убить не убила бы (ну, не сразу), но на пользу сосопа поюзать можно.

 

Если белки и выдры основные (что я, да не отрицаю), то какие кроты, мыши и ежи? Второй сорт, пушечное мясо и расходный материал в интригах барсучихи!?

А нет, ошибся... Ежи готовят хорошо - их нельзя...

Кроты нужны для того, чтобы копать тайные ходы. Мыши и ежи не обучены навыку ведения боя.

Наоборот правильно было сделано, что за Вепрем пошло так мало зверей, потому что основная сила нужна была СЦМ. А если бы в Саламандастрон пошел один ежик, который нифига не умеет и не понимает, я бы ооочень удивилась.

 

рочёсывали, ага. А то что они раньше пытались сделать - это были походы за ягодками? Три четверти армии - два ежонка урожай.

И долго торчать в лесу непривычные хищники не могут, а когда не торчат и проблемы со сбором припасов не стоит. А запасов у лесных жителей много... И стрел.

Рабов в Котире не было, был феодализм и крестьяне

Одно дело - искать место, другое - искать зверя.

 

А патруль Котира его легко схватил... И меч отнял... Опять.

Так воин, Воин или Воитель?

А ничего, что силы не равны были? Мартин сопротивлялся. Если бы его просто тащили, а он бы смирился - тогда другой разговор.

Кстати, прикол про воинов и воителей.

 

воин - warrior, soldier

воитель warrior, soldier©Лингва.

 

То есть в английском языке звучит одинаково=)).

 

Русский язык

воитель -

1. Завоеватель, победитель. 2. Тот, кто ведет непримиримую борьбу с кем-либо, чем-либо, защищает права, интересы кого-либо; борец.(с)та же лингва.

 

воин - Боец, военнослужащий.(с)и опять Лингва!

 

Так вот. Мартин являлся просто воином? Он как раз боролся а)за свободу рабов, б)за свободу СЦМ.

 

И даже не надейся что я сюда не заглядываю! Думаешь можешь подкрасться незаметно, а?

Вообще-то, именно надеясь, что ты сюда посмотришь, я сюда пришла)

[Angelina]

 

А с чего это вы взяли, что Мартина не ПУСТИЛИ в Темный Лес? smile3.gif

Мне кажется, он именно там и "живет", вместе с Розой, Люком и остальными

А в рэдволльцам он является, когда аббатству угрожает опасность - это его обязанность как Хранителя

 

Нет, я понимаю, конечно, что кому-то Мартин не нравится, но зачем такие ужасы про него придумывать? Этак можно до такого додуматься......

Согласна,Мартин если лезет, то только там где надо!

[Кот]

тайра живая вода

С того что у него очень много нарушеных клятв, не благородных поступков и прочего. С такой кармой и багажём не лучших дел очень мало шансов стать добрым духом-хранителем, из чего мотивы его "дальнейших" поступков следует пересмотреть и трактовать не как "спасть рэдволльцев", а скорее как "проливать кровь хищников".

История этого исследования очень давняя и не органичеваеться данной темой полное изложение вопроса нужно искать раньше.

Sue the Warrior

Заметим так, что Дандин имел задатки воина, а Мэриел нужна была помощь. Дандин -потомок Гонфа.

К тому же, Мартин знает, каково это, потерять Друга. А вот представьте: Мэриел погибла бы, Дандин об это узнает. Что было бы тогда?

Если у кого-то есть меч, то это не значит что он должен убивать, с задатками так же. Мэриел изначально не коим ухом не рэдволлец. Опасность Рэдволлу не грозила, а значит всё это выходит за рамки поста "Хранитель, Защитник и Воитель с обетом лечить и ближним помогать".

Как там это было? "Священный обет никогда не причинять зла другому живому существу, если только это не враг, напавший на обитель"(см."Воин Рэдволла")?

Поздравляю. Дандин стал убийцей - замечательная карьера для звонаря, теперь уж точно настоятелем ему не быть. Отличный подарок для потомка Гонфа-вора.

Интересно, откуда Мартину знать кто кому друг? Или называя вещи своими именами, то подруга?

Знакомы они были два дня, да и за две книги отношения за "друг-и-товарищ" не перешли. Не факт что это было бы так же травматично как у Мартина с Розой - максимум реакция с Рафом (там два случая было), потрясение, пожизеная грусть. И это я ещё превеличиваю, на тот случай если Дандин всё таки пошёл, иначе почти ничего.

Убить не убила бы (ну, не сразу), но на пользу сосопа поюзать можно.

Это демонстирует барсучий расизм, по видовому разделению хищник-союзник котируеться у них даже не как пушечное мясо, а как кандидат с пожизненым испытательным сроком в эту высокую должность. Покров и то был взят с дополнительной указкой Мартина.

Кроты нужны для того, чтобы копать тайные ходы. Мыши и ежи не обучены навыку ведения боя.

Наоборот правильно было сделано, что за Вепрем пошло так мало зверей, потому что основная сила нужна была СЦМ. А если бы в Саламандастрон пошел один ежик, который нифига не умеет и не понимает, я бы ооочень удивилась.

Кротов был запас, кроме того откуда было знать что понадобиться что-то копать?

Особенно Мартин... Мышь-самородок с Севера.

Это подчёркивает что поход в Саламандастрон был не то что не основным планом, а вообще третичным, не обязательным и фарсовым действом!

Это вот как раз был тот самый "ёжик" - неизвестный воитель которого патруль Котира схватил, вор которого задержало два стражника без боя, и крот (боевой ценности почти не представляет, ибо добрый). И если "выдры и белки - это основные воины" и мы определились в целевом назначении остальных видов, то можно ли считать это боевой операцией? Напоминаю что исходные данные для похода это неизвестная судьба барсука-воина на многотрудном и опасном (даже для него) маршруте...

Несомненно именно из-за такого подхода к операции "отпросы основных сил СЦМ" оказались на грани провала, когда их схавили два выживших стражника - не будь те идиотами (или не будь их именно двое), там всё бы и завершилось. Даже один нормальный воин мог бы создать гарантированый, а не случайный перевес, и по крайней мере не дрыхнуть без часового.

Одно дело - искать место, другое - искать зверя.

Ну-ну... Ловить в лесу так не вышло, а отискать убежище не удалось даже спецу Фортунате - а у неё ещё были минимальные способности следопыта, не то что у огромного отряда обленившихся солдат. Единичного следопыта застрелят без проблем, группа сама затопчет искомые следы. Кроме того напомню "А деревьев в том лесу тьма... И все в гробах", кроме того есть резервная позиция для отступления - на ферме.

А ничего, что силы не равны были? Мартин сопротивлялся. Если бы его просто тащили, а он бы смирился - тогда другой разговор.

А когда силы были равны? У патруля Котира потерь нет, Мартин опять попал в плен, причём в сознании, и это он дрался на пределе (теоретически) так как меч он никому не должен отдавать. Махать кулаками после драки не подвиг.

Кстати, прикол про воинов и воителей.

воин - warrior, soldier

воитель warrior, soldier©Лингва.

То есть в английском языке звучит одинаково=)).

Русский язык

воитель -

1. Завоеватель, победитель. 2. Тот, кто ведет непримиримую борьбу с кем-либо, чем-либо, защищает права, интересы кого-либо; борец.(с)та же лингва.

воин - Боец, военнослужащий.(с)и опять Лингва!

Так вот. Мартин являлся просто воином? Он как раз боролся а)за свободу рабов, б)за свободу СЦМ.

Ты мне зубы не заговаривай! Он фигурирует и представляеться как "Martin the Warrior", что не передаёться простым воитель это не профессия, а титул, большая буква и "the" не просто так стоит. Но заслужено ли стоит? Или он просто "warrior mouse".

Боролся там Фелдо - вот именно это и значит бороться и это и есть "the Warrior", а припереться с армией которую тебе сова насобирала и царапать ворота плюнув на всех это никак не бороться. Во втором случае аналогично.

Ибо что есть борьба? Кроме вида спорта и в нашем контексте, это длительное действие с прилагаемым усилием направленое на искоринение/ослабление чего-либо. Суицид кошки и победа стороних вооружённых зверей сюда не подходят. Кроты и то на подкоп больше сил потратили.

Это к вопросу кто самый Воитель. Если опустить планку усилий до Мартина то половина леса уже "the Warrior".

Разница между Воин и Воитель (с большой буквы), чисто русская - первое получает Матиас и оно звучит как "Warrior Mouse of Redwall", что можно адаптировать как "Воин чего?", второе это и есть "the Warrior" которое получают все наследники Мартина как меч, медаль или "Воитель всея СЦМ". Уточняя разницу, Воин это заслуга в некоторой битве или в некоторой категории, а Воитель это конечный "международный" статус, который не привязан к чему-либо конкретному. Приведу анологию с "Командир Н-ой мотострелковой дивизии" и "Старшый лейтенант" - одно привязано, а другое нет.

Вообще-то, именно надеясь, что ты сюда посмотришь, я сюда пришла)

Ха-ха-ха! Ни мои выезды на природу, ни плохой интернет, ни даже вирусы теперь не спасут от Обсуждения!

[Strix Отулисса]

Хоть убейте, не вижу у Мартина "неблагородных поступков"

Понятно, что любителям отрицалов Мартин не может нравится, но уж злодея из него делать не надо

[Декабрист]

Мама дорогая! Кот опять сел на любимого конька. ("Кто такой Мартин" и "с чем его едят") XD Тема поднимает настроение, однако!

[Позднецвет Регуб]

по Джейксу Мартин-положительный герой.однозначно.

Кот

а какие у Мартина неблаговидные поступки и нарушенные клятвы?

[Shadou]

Да не прогневаются на меня редволльцы,если такая тема уже была,да не заберёт меня Клуни за сей ужасный грех

сколько бы про Мартина не писали и не мусолили,а темку я всё равно создам!Вот я недавно села писать стихи про Мартина и Розу(это не самореклама ),я задумалась над его смертью...Мартин-фигура достаточно протеворечивая(все помнят тему "Мартин или Матиас)даже после смерти.У меня возникла куча вопросов и непониманий:

Почему дух Мартина остался в аббатстве?Или,как по версии многоуважаемого Кота,его туда не пустили?А почему?неужели он был таким грешником?...Допустим,он туда не попал по собтвенной воле-но там же его ждала Роза!он,что не хотел с ней встретиться?Значит он её не любил?Но если он её не любил,почему при жизни не нашёл себе другую?Или у него было совсем плохо с женщинами ?...Стоп,но если,допустим,он её любил,то почему остался?Значит,ему пришлось выбирать между аббатством и Розой,между долгом и любовью?Обьясните мне,пожалуста...

P.S.может показаться,что я хочу,так сказать,поворошить прошлое,но всё-таки хочется узнать веше мнение...

такая жесть)меня аш на ржачь пропёрло)))я лично не знаю ответа на этот вопрос,но может быть он...эээ....нуууу...может он подрабатывает за октябрьский эль,а жене приносит пироги?))))

[Кот]

Аха, опять началось... Краткое содержание первой части? Кстати, там были содержательные обсуждения этого до этого.

Strix Отулисса

Позднецвет Регуб

Вообще-то, Мартин давал клятву не только относительно сохранности меча (что дважды нарушил): там ещё было охранять пещеру и не позволять сердцу брать верх над разумом. Даже не упоминая борьбы за правое дело, ясно что он это не выполнил.

К делам правым и праву в деле...

С точки зрения юридического права (что несомненно имеет смысл в окрестностях Котира и прилежащих странах) и последовательно по тексту - вторгся с оружием, оказал сопротивление при аресте, угроза должносным лицам, соучастие в побеге криминального элемента, принял участие в деятельности нелегальных сил подполья и даже стал одним из его лидеров при помощи обмана, участвовал в устранении разведгруппы, напал на лиц представившихся сторожами переправы, участвовал в уничтожении жилища совы, снова буйство на суде, очередной групповой побег (теперь с маньяком-убийцей Змеерыбой, потенциально геноцид целого племени), угрозы очередному должносному лицу, мародёрство, попытка нападения на очередной пограничный патруль, угон корабля, освобождение заключённых, открытые угрозы действующей власти, вооружённое востание, разрушение памятника архитектуры, вооружённое нападение и доведение до самоубийства...

 

Это навскидку и не углубляясь, кроме того не всё и только при жизни.

 

по Джейксу Мартин-положительный герой.однозначно.

Не единого слова автора об этом. Все случьи описания Мартина косвенные - производяться отдельными зверьми, а не самим автором.

Джейкс ни разу не рассказывал про Мартина, он рассказывал как кто-то рассказывал про Мартина.

Изменено 30 июля 2010 пользователем Кот

[Труга]

Кот

Но ведь если бы Цармина отпустила Мартина, или убила Вердогу после того как он отпустил Мартина, многое из этого наверняка не случилось бы. Так что Мартина буквально поставили на его дорожку.

Если бы он, отпущенный Вердогой, благоразумно убрался бы дальше на юг, и не повстречал ни одного "мирного", то тогда вообще остаются только первые три пункта, а всех пунктов "после смерти" не было бы, т.к. умер бы он как "мышь серая, стандартная, 1шт.". Хотя кто этих мышей знает...

[Кот]

Труга

Естественный вопрос - зачем бы ей всё это?

Для среднестатистического зверя у власти (а Цармина де-факто и так уже там) нормальная реакция в беспокойные времена не церемониться со всякими нахальными чужденцами без чувства самосохранения. Позиция "Увести его и казнить!" полностью оправдана в этой ситуации, в то время как решение Джиндживера не рационально так как он не владеет ситуацией в принципе, Вердога же кроме личного отношения вкладывает в свой вердикт воспитательную часть и по этому нельзя считать его беспристрастным. Цармина несомненно права и даже сам Мартин это признаёт, поэтому первое "если" возможно только при досрочном проявлении сумашествия.

Относительно второго шанса... Ну разве стоит откладывать завершённый план ради какого-то мышонка?

Всё предсказуемо и всё закономерно, как заяц за столом.

И для Мартина найти проблем на свою голову не вопрос даже на юге - уж замок Флорет со рвами и бастионами чай не белки строили...

Кстати говоря, с того же Маршанка тоже не мало оставалось тяжёлых камешковна душе и без Котира, хотя да - нет последователей, нет и Духа.

[Angelina]

простите, а что такого свершил Мартин.

Посмотрим:

Люк уплывает

проходит некоторое время и малыш Мартин оказывается в рабстве

Юноша Мартин убегает из маршанка.

 

Дальше начинается бурда: Грамм,Роза и Мартин идут в Полудёную долину, где никогда не воевали.

Фэллдо собирает отряд сопративления.

Мартин в роли няньки у Амбаллы, и дальше дальше дальше

Фэллдо и Ко освобождают рабов

Мартин пытается уговорить кого нибудь из Долины пойти с ним

Фэллдо дерётся с Бэдрангом

Мартину прилетает Сова(забыла как зовут) и говорит:

- Быстрее,какого Люка вы тут танцуете и пиры закатываете,там войны погибают.

 

И только тогда Мартин поручает ЭТОЙ СОВЕ собрать войско, и только тогда он делает по настоящему важное дело.

Дальше, после гибели Розы, мышь "Воитель" год и 2 сезона таскался на юг.

Но я сомниваюсь,что он смог совершить чего-нибудь героического.

 

Историю с Котиром все знают. Мартин взял прохладительный отпуск, вместо того,чтобы помогать Командору и госпоже Янтарь. Затем Мартин оставил Саламандарстрон

Потом ТИМБАЛЛИСТА начал рушить затопленный Котир,а Мартин "утопил" Цармину.

А в "легенде" вроде Март ничё такого не совершал.

 

Поправьте если ошибаюсь!

[Кот]

Angelina

Ну-у... По сути Мартин ничего сове не поручал и это были её личное предприятие, и Цармина утопилась (предположительно утопилась!) по собственным параноидальным причинам - а так всё правильно!

Кроме этого стоит вспомнить заслуги Мартина в том как именно он оказался на пути Бэдранга и его "невероятную героическую и несомненно полезную" роль в первой попытке штурма Маршанка.

Были ещё кое-какие мелкие подробности, но они уже где-то перечислялись, а на вскидку долго искать...

[Труга]

Кот

Кроме этого стоит вспомнить заслуги Мартина в том как именно он оказался на пути Бэдранга

Эх, все то ты помнишь. В общем несчастная любовь, смерти друзей, многочисленные ранения и горести случаются от одного - непослушания в детстве.

[/s]

Скрытый текст

Сидел бы дома Мартинок, Так не попал бы под замок!

 

Скрытый текст

А если бы не пил и не курил, Аббатство Рэдволл он б не раскрутил.

Изменено 2 августа 2010 пользователем Труга

[LRose]

Сначала ИМХО: вдохновлённая рассказами многоуважаемого Кота, я даже стала сомневаться в "святости" Мартина Воителя, ну да ладно. Я всё равно верю, что в нём больше хорошего чем плохого (я даже не отрицаю, что плохого много). Просто недавно мне на глаза попались некие иностранные произведения, пошатнувшие некие устоявшиеся мнения. (это рассказы одного и того же автора в духе Роза-жива-и-книжки-переписывать-не-надо, где присутствует момент, когда Роза, которая Воителя любила страсть как, говорит, что БОИТСЯ его)

Дух Мартина элементарно нужен по сюжету: 1) Как бы Матиас-дурашка додумался пойти в Большой зал, где Призрак тырил кусок гобелена, если бы Мартин не позвал?

3)Мартин блокировал дар Мангиза

*книги давно не перечитывались и я всё позабыла*

во многих других случаях, нужно было бы изголяться и придумывать ему альтернативу, если она вообще была.

Рэдволл - аббатство, то есть, католический монастырь. В любом таком месте должен или обязан быть святой-хранитель, или как это называется, христианские церкви и храмы же имеют покровителей: Храм Христа Спасителя, Церковь Иоанна Воина и т.д.. В католичестве, ну бенедиктинское аббатство св. Аньоша например. И, соответственно, должны присутствовать символы этого самого святого. Гобелен, меч и щит, чем не атрибутика? Получается, вот вам аббатство, вот вам Покровитель, вот вам символика, кушайте-не-подовитесь.

Кот

Я категорически согласна с некоторыми высказываниями, но с некоторыми хочется поспорить.

Цитата от 12.12.2008 - 17:42

Он свергнул установившуюся власть в чужой стране

Собственно, власть-то установилась как? Источником (возможным) может послужить "Легенда о Люке", стр 205. Момент, когда Уиндред спела песню про Святого Ниниана (знакомо, не правда ли), а потом Люк рассказал, что родился в Церкви святого Ниниана, и Сайна - тоже. И что их от туда прогнал некий Зеленоглазый Палач. Исходя из перевода названия книги, не исключено, что это мог быть Вердога Зеленоглаз, тем более что по времени подходит прекрасно. К тому же, Церковь Святого Ниниана же входит в "все земли, которые можно обойти за день".

Выходит, что власть установилась не вполне законно?

там же

нападал на представителей власти

это про патруль Котира?

Тогда тут не совсем верно, точнее, зависит от полёта фантазии.

Дело в том, что в тексте не говорится, спровоцировали ли солдаты Мартина, или он сам на них кинулся, а описывается уже процесс драки. Поэтому говорить - напал некорректно.

 

И вообще он выступал как лидер только потому что был прилично одет, в конце-концов доспехи и приличный меч были только у него.

доспехи ему вообще Тимбаллиста отдал, тем более, в тексте сказано, что они были СТАРЫЕ.

 

цитата от 12.12.2008 - 23:54

Вердога еще раз выказал себя умным полководцем. Он заключил с жителями леса нечто вроде перемирия. Им было позволено жить под властью Котира и обрабатывать землю. Вердога заявил, что будет охранять нас от возможных нападений разбойничьих банд, которые-де могут забрести с севера.

это было уже после восстания.

из "Котира"

"Половина всего урожая отнималась как подать"

ОТНИМАЛАСЬ, а не отдавалась. То есть, Вердога сам спровоцировал первое восстание, а потом масла в огонь подлила его дочурка.

 

касаемо вопроса "Мартин-Цармина": тут придётся копать глубже и брать на вооружение оригинальную версию произведения.

Во-первых, Цармину начало мутить на тему воды, когда Мартин был на пути в Саламандастрон. Проще сказать, тут его вины нет.

Во-вторых, их финальное сражение нельзя назвать равным не только потому, что Мартин был в доспехах и при оружии, а Цармина, образно выражаясь, нагишом. Мартин был ранен, Цармина - в шоковом состоянии; у кошки были длинные когти, у мыши - меч; потом, несмотря на то, что в пропорциональном отношении зверей куча касяков, кошка ОБЯЗАНА быть БОЛЬШЕ мыши.

В-третьих, когда Мартин клялся, что убьёт Цармину, это было личное, за меч, и тогда Воитель ни сном ни духом не ведал, что заварится такая каша. А когда он предлагал ультиматум, это уже было официально.

В-четвёртых, и в главных, если перейти на страницы английского издания "Котира", то можно обнаружить ряд преинтереснейших цитат:

я цитирую то, что не надо долго искать

"You'll see, we'll win yet. It's that traitor brother of mine, Gingivere. He

must still be alive. A single mouse couldn't have thought all this up. I

should have killed them both and made sure they were dead when I had the

chance,"

 

"Oh, you'll find something, Brogg. Get ashore and regroup the army. I'm going to find that mouse warrior and my

brother Gingivere. Don't you worry, I'll make them pay for the loss of Kotir."

 

и на берегу озера

 

"I have kept my promise to you, cat. Kotir has fallen!" A stern voice called

out from behind her.

The wildcat Queen froze, fearing to turn around.

"Gingivere, is that you?"

Martin strode to the water's edge and stood a short distance from his mortal

enemy.

"I am Martin the Warrior, son of Luke, friend of Boar the Fighter."

Tsarmina turned to face her foe. "So, it is you. Well, my little warrior,

where are your woodland allies? Not here to help you?"

 

Это доказывает вину Цармины. Она до самого конца считала, что "мышь не могла до всего этого додуматься, это всё мой брат!", даже там, на берегу, Цармина побоялась не того, что у неё за спиной окажется Мартин, а того, что там будет Джиндживер. Врага нельзя недооценивать.

 

Кроме этого стоит вспомнить заслуги Мартина в том как именно он оказался на пути Бэдранга и его "невероятную героическую и несомненно полезную" роль в первой попытке штурма Маршанка.

1)когда Мартин в самый первый раз оказался перед Бардангом, ему даже меч был велик.

2) а кто разработал план? Или Болдред просто так сказала что-то вроде " здесь один только Мартин знает, что делать, но в пылу сражения он забывает о других". И в то время он тоже был далеко не взрослым и опытным полководцем.

 

[Кот]

LRose

Для начала скажу что сюжет это иллюзия, бред и главное выдумысел. Речь идёт о мирской суете, а именно о становлении Рэдволла как мира (но не как книги) и пакостничество Духа Мартина один из неотъемлемых компонентов это всего, что указывает на паранормальные явления и разнообразит весь этот праздник жизни.

Само явления Рэдволла как аббатства являеться засланым из Глинобильной Обители, а там уж они как-то сами без призраков разбирались, так что новый покровитель им без надобности, кроме того Мартин всякие святые и добрые делишки вроде "меч в сторону, бинт в лапы" в "Легенде о Льюке" очень сильно... не демонстрировал - сиречь причин особых "засвятить" его у монахов нет и не появлялось.

А мечи-щиты-гобелены вообще дело наживное - аж до самой "Мэриел из Рэдволла" у них не было не их ни колокола, и всё было в порядке.

Цитата от 12.12.2008 - 17:42

Он свергнул установившуюся власть в чужой стране

Собственно, власть-то установилась как? Источником (возможным) может послужить "Легенда о Люке", стр 205. Момент, когда Уиндред спела песню про Святого Ниниана (знакомо, не правда ли), а потом Люк рассказал, что родился в Церкви святого Ниниана, и Сайна - тоже. И что их от туда прогнал некий Зеленоглазый Палач. Исходя из перевода названия книги, не исключено, что это мог быть Вердога Зеленоглаз, тем более что по времени подходит прекрасно. К тому же, Церковь Святого Ниниана же входит в "все земли, которые можно обойти за день".

Выходит, что власть установилась не вполне законно?

Даже самому распоследнему Коггзу ясно что речь об одном и том же коте, но процитирую процитированое:

цитата от 12.12.2008 - 23:54

Вердога еще раз выказал себя умным полководцем. Он заключил с жителями леса нечто вроде перемирия. Им было позволено жить под властью Котира и обрабатывать землю. Вердога заявил, что будет охранять нас от возможных нападений разбойничьих банд, которые-де могут забрести с севера.

Почти любая власть так или иначе базируеться на захвате, но закрепление отношений с народом делает её легитимной, что и было сделано "пактом Вердоги-Цветущего Мха". Есть соглашение - есть закон, есть закон - власть законна.

нападал на представителей власти

это про патруль Котира?

Тогда тут не совсем верно, точнее, зависит от полёта фантазии.

Дело в том, что в тексте не говорится, спровоцировали ли солдаты Мартина, или он сам на них кинулся, а описывается уже процесс драки. Поэтому говорить - напал некорректно.

Как я уже подчеркнул власть законна, патруль - её представители. Если кто-то дерёться с милицией, то что тут можно подумать? Или думаешь солдаты Котира совсем без царя в голове - "Глянь, там мышь с мечом. Айда подерёмся!"?

У них абсолютное правовое и силовое доминирование зачем им нападать если они имеют право приказывать сдаться? Не считая того что это очень холодная зима и не один нормальный зверь лишнего действия не будет делать если можно без этого обойтись.

И вообще он выступал как лидер только потому что был прилично одет, в конце-концов доспехи и приличный меч были только у него.

доспехи ему вообще Тимбаллиста отдал, тем более, в тексте сказано, что они были СТАРЫЕ.

И полные. Ничего новее и внушительнее не у кого не было (зайцы сразу мимо кассы - привыкли ко вторым ролям и как банда близнецов не могут выявить лидера среди себя).

из "Котира"

"Половина всего урожая отнималась как подать"

ОТНИМАЛАСЬ, а не отдавалась. То есть, Вердога сам спровоцировал первое восстание, а потом масла в огонь подлила его дочурка.

*

Вердога мог бы сделать все что угодно, но он поступил умно: он разрешил нам жить под его властью и обрабатывать землю. Половина всего урожая отнималась как подать, чтобы кормить Вердогу и его дармоедов.

*

"Разрешил", а не заставил - предложение класса "Вы можете жить и работать здесь, налог 50% прибыли". Он что настаивал? Земля его по праву захвата.

А "отнималась" всего лишь словооборот - кто только не обзывал сборщиков налогов (тем более таких налогов) грабителями?

Кроме того в оригинале звучит не так страшно - "Half of everything they produced was taken as a tax to feed him and his vermin".

Самым очевидным по мнению Гугла-толмача это "было принято".

касаемо вопроса "Мартин-Цармина": тут придётся копать глубже и брать на вооружение оригинальную версию произведения.

Зачем оригинал? Тут и так ясно: обострение лёгкого пароноидального комплекса в совокупности с традиционой для кошачьих гидрофобией, кроме того иллюзия дифицита внимания стандартная для старшего ребёнка в семье. В финале очевидный переход в манию преследования, постоянные приступы тревоги. Возможно боярышник? И наверно мелисса... Валериана скорее всего даёт обратный эффект.

Какие тут вопросы? Умеющий читать, да увидит этикетку.

Во-первых, и не вопрос.

Во-вторых, да мышь в броне и с мечом, а у кошки только маникюр. При таких оценках с точки зрения участников настроение не анализируеться.

В-третьих, это слово воина или кого? Наверно "нет", если его можно обойти - что и требовалось доказать, и было доказано. Офицально-неофицально, в здравом-нездравом уме, добровольно-недобровольно - честь есть честь и ни один настоящий Воитель Угрюмой Физиономии не может идти против своего слова.

В-четвёртых, мой старый электронный "Заповедный мир" скажет это всё лучше чем какой-то Гугл:

*

— Увидишь, мы еще их победим! Все этот предатель, мой братец. Он, стало быть, еще жив. Мышь никогда бы не смогла такое выдумать! Надо было мне убить их обоих и убедиться, что они точно мертвы — когда такой случай был! — бессвязно бормотала она.

...

— Найди что-нибудь еще, Брогг. Выбирайся на берег и построй армию в боевом порядке. Я отправляюсь искать эту мышь и моего брата Джиндживера. Можешь не беспокоиться: они дорого заплатят за разрушение Котира.

Огибая полуразрушенный замок, Цармина поплыла на столе к другой стороне Котира — туда, где не было лесных бойцов.

...

— Я сдержал свое обещание, кошка. Котир пал! — раздался у нее за спиной суровый голос.

Повелительница диких котов застыла на месте, не смея обернуться:

— Это ты, Джиндживер?

Мартин подошел поближе и остановился в нескольких шагах от своего смертельного врага:

— Я — Мартин Воитель, сын Люка, друг Вепря Бойца.

Цармина повернулась лицом к неприятелю:

— Значит, это ты. Ну что ж, мой маленький воин, где же твои лесные союзники? Они больше не хотят тебе помогать?

*

Только вот я ещё вижу одну интересную и никем не замеченную цитату:

*

А Мартин был занят другим. Он шел все дальше по берегу, удаляясь от шумной сцены выуживания побежденных. Стоя на северном берегу озера, он внимательно следил за продвижением Цармины. Было совершенно ясно, что дикая кошка собирается сбежать, покинув свою армию на произвол судьбы. Она упорно гребла к берегу, а за ее спиной крепость осыпалась и разваливалась под непрерывными ударами валунов.

Мартин обнажил меч.

*

Из этого всего я чётко повторю мою постановку вопроса с кошкой:

Мартин клянёться что убьёт кошку, но потом говорит что в некотором случае отпустит её - из этого ясно что ему нельзя верить.

Кошка безоружная и измученная собираеться бежать, а вооружённый Мартин в полной броне и с самым острым мечом навязывает ей бой, в финале Мартин проигрывает, но в результате проблем с психикой Цармина забираеться в воду и предположительно тонет. Данное событие не несёт ни капли чести ни обстоятельствами вызова на бой, ни фактом победы ибо нечем тут хвастаться и заслуг в этом нет.

 

На всякий случай цитаты на тему обещаний в оригинале:

"You should have killed me when you had the chance, because I vow that I will slay you one day."

"This is what I have to say: leave this place by sunset today, take your army with you, go where you will, but stay clear of Mossflower and do not try to harm any woodlander."

"There is still time for you to take your army out of here and leave us in peace."

 

И не имеет значения кто кого как оценивал. Цармина и явь от сна не всегда отличала (диагноз я выше писал), а Мартин явно считал что меч и броня даёт ему шансы.

 

1)когда Мартин в самый первый раз оказался перед Бардангом, ему даже меч был велик.

2) а кто разработал план? Или Болдред просто так сказала что-то вроде " здесь один только Мартин знает, что делать, но в пылу сражения он забывает о других". И в то время он тоже был далеко не взрослым и опытным полководцем.

1) Я про причины, "какого барсука он там забыл на этом чётровом берег в такой дали от своей территории", там конкретно прямое отклонение от постулата "никогда не позволяй своему сердцу брать верх над разумом".

2) А тут я приплету внешнюю цитату: "На первый взгляд план был прост до гениальности, но на второй это был очень тупой план".

Ты можешь представить орду зверей со всего края?

А можешь представить их под стенами вполне пристойной крепости?

Оцениваешь урон который могут нанести этой орде десяток лучников за пять минут?

А минут и лучников было куда больше...

Это была не битва, это была резня.

С наскока не было не единого шанса пробить брешь в воротах или забраться на стены.

Придумывая определения для того кто пролил напрасно столько крови своих союзников... слова "далеко не взрослый и опытный полководец" у меня лично не попадают в список первых пятидесяти.

*

Вниз со стен со свистом полетели, как рои рассерженных ос, тучи стрел, врезаясь в плотные ряды штурмующих.

*

Признайся честно, будь у тебя за спиной бравая ватага твоих друзей и знакомых - ты с чистой совестью дашь Мартину флаг в руки и пойдёшь за ним в эту битву?

Изменено 25 августа 2010 пользователем Кот

[LRose]

Кот

вот блин, и это не убедительно... а я так старалась х)

Ладно, что в "МВ" Мартин выставил все свои глупости на показ это да, это я не спорю.

Но касаемо "ВсК" я тихо-мирно останусь при своём мнении, потому что моим ограниченным мозгам нужно время, чтобы понять государственные дела. Разве что про патруль, да, ты прав. Тут Мартину жирный минус.

 

Признайся честно, будь у тебя за спиной бравая ватага твоих друзей и знакомых - ты с чистой совестью дашь Мартину флаг в руки и пойдёшь за ним в эту битву?

Если будет лучшая альтернатива - возможно и нет. Но сама в бой бы я их по-любому не повела. я бы их угробила не доходя до кассы

[Саробандо]

А может за особые заслуги Мартина выпускают из Тёмного Леса когда ему понадобится?? ><

[Кот]

LRose

Нет, ну что бы глядеть на ситуацию объективнее, можно сделать некоторые теоретические преобразования сглаживающие некоторые особенности ситуации.

Допустим Мартин аналогично приходит в СЦМ на два-три покаления позже (параллельно переносим персонажей по времени). Допустим что режим диких котов при помощи ужесточения или смягчения политики продержался до этого времени и стоит на той же силовой и юридической основе что и изначально. Допустим вся эта ситуация с "уЦарминиванием" власти, неурожаем, суровой зимой, образованием мощного подполья и явлением Мартина, происходит когда лесные жители уже некоторое время живут по законам Котира и считают правительство если уж не "своим родным", то не совсем пришлым.

Таким образом с точки зрения "оклиматизировавшийся" власти (а юридически она всегда такой будет почти сразу) все ранее привидённые преступления против действующего режима являються несомненными... Но ведь фактической разницы нет, только в головах зверей.

На момент появления Мартина дикие коты не захватывают власть, они уже там, причём достаточное время что бы говорить о стабильности существования этой формы правления и говорить о завершении того что изначально было вторжением. Подполье и иже с ним не пытаються отразить нападение, а начинают новую войну пытаясь захватить власть, что несомненно нарушает законы. Хотя Мартин успевает раньше них и сразу становиться Нарушителем Номер Один.

Кстати говоря Мартин в "Войне с Котиром" напортачил не только в СЦМ... С жабами вообще идёт замах на геноцид.

Если будет лучшая альтернатива - возможно и нет.

Лучшая альтернатива сражению за Мартина это постоять в стороне.

Саробандо

Учитывая особенности его заслуг это ещё и звучит как "Да иди ты уже куда хочешь, только от нас держись подальше, противный!".