Мартин или Матиас?

[Корохвост]

Кот

Любой диалог он начинал кстати вежливо. А нападки начинались когда "власть" сама огрызалась

[Инкариус]

Корохвост

Не люблю писать большими красными буквами. Удел лузеров, которые хотят привлечь к себе внимание.

Тыц!

"Оперируешь недоказуемыми(как в одну, так и в другую сторону... Признаю)"

Йа тя расцалую. Высказываю свое мнение... Это уже там какие-то психованые фанбои что-то жужжат...

[Корохвост]

Инкариус

Недоказуемое мнение.) Так что ИМХО после каждой строчки. Иначе оформлено слишком агрессивно. Но ты ж Инкариус. Видать иначе нельзя. А то как то вроде говоришь такие серьёзные вещи, а на деле от позиции Тираэля отличается только рядом едрёных "фирменных" заворотов(заварка срачега).

 

Короче в ваш спор не вмешиваюсь... Так как не очень понимаю о чём спорите.

Изменено 12 сентября 2008 пользователем Корохвост

[Инкариус]

Корохвост

Нормально оформлено. Или если в тексте указываются мысли, несовпадающие с мыслями большинства - сразу агрессия? От позиции отличается. В моей позиции нет тупого фанатизма.

 

З.Ы. Я не спорю. Тираэль хочет доказать, что я не прав. У него это плохо получается.

Изменено 12 сентября 2008 пользователем Инкариус

[Кот]

Корохвост

Если память не изменяет, Люк наставлял Мартина защищать слабых, а не деревню. Так что Мартин пошёл странствовать чтобы найти покой. Нечего ему было делать дома.

Изменяет.

*

— Я вижу, Мартин, ты прирожденный боец. Но первое, что должен усвоить воин, — это дисциплина. Ты останешься здесь и будешь оборонять нашу пещеру, защищать тех, кто слабее тебя. Поднимай этот меч только за доброе дело, никогда не позволяй своему сердцу брать верх над разумом. И пока ты жив, не позволяй никому отнять у тебя этот меч. Когда придет время, передай его другому — может, это будет твой сын. Сердце подскажет тебе, есть в нем задатки воина или нет. Если же нет, спрячь этот меч там, где его сможет найти только истинный воин с храброй душой. Поклянись мне в этом, Мартин.

— Клянусь своей жизнью!

*

А думать в данном случае не надо. Тимбаллиста наверняка бы сказал Мартину пару ласковых если бы деревню уничтожили из-за него. А вместо этого Мартин говорит что считал Тима погибшим на севере. Отталкиваясь от этого я так же могу предположить что Тим просто уплыл с воинами вслед а Люком и не вернулся. А Мартин с бабушкой остались одни.

Когда уплыл?! На чём уплыл, на помеле?!

*

Уходя в поход, Люк назначил главой племени юного воина Тимбаллисту. Всего на несколько сезонов старше Мартина. Мартин был не согласен с таким решением. Он часто уходил гулять по берегу далеко от безопасных пещер, показывая свою независимость. В один из таких дней мышонок взял с собой отцовский меч и брел вдоль линии прилива все дальше на север, пока не наступили короткие зимние сумерки.

*

Начнём с того что прежняя власть пыталась и отдала жизнь выполняя долг. А кот скорее истреблял жителей. Истреблял пока инициативных не осталось, а остальным дал землю "Кормите нас". Псевдо защита от банд с севера конечно была бы. Но не по причине любви к жителям, а для сохранения власти.

Жителей да, но не мирных. Востание это востание. Что ты сделаешь если враг оказывающий тебе вооружённое сопротивление завопит "Я житель!"? Вообще какая разница кто прав, а кто нет? Котир - власть, Сосоп - подполье. Коты - закон, барсуки - в норах. У Котира есть границы и законы, есть сила соблюдать их - значит с ними нужно считатся! Тут всё впорядке, с оружием - нарушитель - судить, а не так "Что-то мне твоя рожа не нравится - казнить!". Кроме того защиту Вердога обещал и наверняка оказал бы, а мотивы абсолютно не важны - половина людей делает дела лишь для того что бы что-то получить.

А я и не додумывал. Вепрь произнёс именно это только чтобы Мартин не спорил.

*********************

— Вепря с нами нет! Мы от него оторвались!

— Нет! Он и не побежал с нами!

— Давайте вернемся!

— Стойте! — громко крикнул Мартин, его слова прозвучали, как безоговорочный

приказ.

Все в изумлении повернулись к Воителю.

— Вспомните, что приказывал нам Вепрь. Поступайте, как он велел: таков закон

воинов. Вепрь увидел письмена своей судьбы, и мы ничего изменить не можем. Наш

долг теперь — захватить корабль.

************************************

Он и не побежал с ними. Если перечитать события предшествовавшие битве становится очевидно что Вепрю было суждено погибнуть. И он исполнил веление судьбы.

Домыслы. Просто домыслы.

*

— А теперь слушайте все. Что бы ни происходило, вы должны соблюдать законы воинов. Приказы отдаю только я — и никто другой не имеет права командовать.

*

Где приказ "все бежать я остаюсь" от Вепря?!

*

— Послушай, Мартин. Собери вокруг себя весь наш отряд. Я хочу пробиться сквозь толпу крыс, а потом мы побежим что есть мочи. Между нами и «Кровавым Следом» стоит только вон та кучка разбойников. Ты готов?

*

Вепрь приказал бежать ВСЕМ, но просто он большой барсук и вязнет в гуще крыс и его нужно было ждать.

*

— Стойте! — громко крикнул Мартин, его слова прозвучали, как безоговорочный приказ.

Все в изумлении повернулись к Воителю.

— Вспомните, что приказывал нам Вепрь. Поступайте, как он велел: таков закон воинов. Вепрь увидел письмена своей судьбы, и мы ничего изменить не можем. Наш долг теперь — захватить корабль.

Друзья-соратники бросились в набегавшие на берег волны, а шум боя все звучал у них в ушах.

На борту после высадки осталось только несколько стражников, чтобы присматривать за рабами-гребцами. Завидев мокрых с головы до пят бойцов, которые с яростными боевыми криками вскарабкались из воды на палубу, стражники от страха попрыгали в море.

С трудом переводя дух, Мартин приказал Лог-а-Логу:

— Ты должен как можно быстрее снять судно с якоря!

*

Вепрь чётко сказал "и никто другой не имеет права командовать", а чем Мартин занялся?

Любой диалог он начинал кстати вежливо. А нападки начинались когда "власть" сама огрызалась

Позволять каждому проходимцу-нарушителю говорить так "вежливо" больному правителю?!

*

Пленник, пытаясь вырваться, крикнул громко и гневно:

— Кот, я не знал, что это твоя страна. Прикажи своей страже развязать меня и не лапать. Ты не имеешь права держать в плену зверя, рожденного свободным!

*

С жабами подчеркнут отказ от вежливости:

*

Большая жаба неуклюже плюхнулась с гриба на землю и стала перед тремя друзьями, непрерывно моргая. Ее отвисший зоб то надувался, то опадал.

— Крлок! Крлок! Орошанаходка, Влажностраж. Шкурамышь радовать Блатозелень.

Мартин решил, что вежливость более неуместна. С ними обращались, как с трофеями! Громко раздался гневный голос мыши:

— Слушай, Блатозелень, или как там тебя! Ты не имеешь права с нами так обращаться! Освободи нас немедленно!

Услышав намеренно непочтительную речь, обращенную к их предводителю, сборище жаб издало булькающий вопль негодования.

*

[Корохвост]

Инкариус

Фанатизма тут не вижу. Просто ты слишком крепко прошёлся по ценностям. Назвал Мартина униженым и не воином... Это ты лиха дал. Чуть ли не каждая строчка книг вопит об обратном. Поставил под сомнение аксиому "Мартин - положительный персонаж". В твоей интерпретации он "Мартин - хитрый/везучий персонаж" который любую ситуацию выкручивает себе в репутацию. А при этом якобы сам себе на уме.

 

Кот

Нашу пещеру = наш дом, бабушку(не всё племя). Оборонять пустой дом ради себя нет смысла.

 

Когда уплыл?! На чём уплыл, на помеле?!

Перечитай момент встречи Тимбаллисты и Мартина. Там Мартин и говорит о том что он думал, что Тим погиб где-то на севере.

 

Котир - власть, Сосоп - подполье. Коты - закон, барсуки - в норах.

Ничего подобного. Котир - тирания, Сосоп - освободительное движение. Повторю ещё раз. Котир нелегитимная власть. Нелегитимная власть не имеет прав управлять. Пусть Вердога бы своими солдатами управлял, пусть бы они его кормили. Землю пахали... Среди них он легитимен. но не среди тех кто за стенами.

 

— Послушай, Мартин. Собери вокруг себя весь наш отряд. Я хочу пробиться сквозь толпу крыс, а потом мы побежим что есть мочи. Между нами и «Кровавым Следом» стоит только вон та кучка разбойников. Ты готов?

 

Собери вокруг себя. Не вокруг меня. Знаешь что значит вокруг себя? Или ты думаешь что это дословно означает "встаньте зайцы встаньте в круг"? Пробились сквозь толпу они вместе. Ряды крыс рассыпались. Путь был свободен. Да и немногим ранее Вепрь говорил "это мой бой" и "я отправлю вашу шайку в Тёмный лес". Так что он осмысленно не бежал. На данный момент в книге нужно смотреть полностью, а не на отдельные фразы.

Изменено 12 сентября 2008 пользователем Корохвост

[Кот]

Корохвост

Инкариус

Фанатизма тут не вижу. Просто ты слишком крепко прошёлся по ценностям. Назвал Мартина униженым и не воином... Это ты лиха дал. Чуть ли не каждая строчка книг вопит об обратном. Поставил под сомнение аксиому "Мартин - положительный персонаж". В твоей интерпретации он "Мартин - хитрый/везучий персонаж" который любую ситуацию выкручивает себе в репутацию. А при этом якобы сам себе на уме.

У Мартина свои проблемы, он просто не святой и благородный, а просто зверь все его дела с благими намереньями, но они не так хороши, как говорят легенды. Просто как зверь Мартин вполне достойный воин, но как Человек-и-Параход Легендарный Воитель он не годится.

[Инкариус]

Корохвост

А что еще оставалось?) Нужно же было оживить темку... Вот йа и того... Я из благих побуждений.

З.Ы. А называть меня врагом Рэдволла, и писать мой ник с маленькой буквы - не фанатизм?) Кнешно, я знаю, что я враг Рэдволла, ну неужели так лень кликнуть на ник...

[Кот]

Корохвост

Собери вокруг себя. Не вокруг меня. Знаешь что значит вокруг себя? Или ты думаешь что это дословно означает "встаньте зайцы встаньте в круг"? Пробились сквозь толпу они вместе. Ряды крыс рассыпались. Путь был свободен. Да и немногим ранее Вепрь говорил "это мой бой" и "я отправлю вашу шайку в Тёмный лес". Так что он осмысленно не бежал. На данный момент в книге нужно смотреть полностью, а не на отдельные фразы.

Вепрь, как я уже сказал раньше, большой барсук - кому проще просочится через толпу врагов и собрать отряд, юркому Мартину или большому барсуку? "Собери" ключевое слово. Вепрь хотел убить Рвиклыка и искал его в толпе, кроме того он махал огромным мечом и собирая своих случайно мог собрать их по частям. Относительно "мой бой", это просто значит "Вам необязательно лезть в бой, это исключительно мой долг. Если хотите переждите в крепости.", Вепрь вообще не мог покинуть поле боя пока его заклятый враг был жив, но это не значало что ждать его не нужно было.

Перечитай момент встречи Тимбаллисты и Мартина. Там Мартин и говорит о том что он думал, что Тим погиб где-то на севере

Это продолжение тех басен которыми Мартин кормил Гонфа, кстати "Война с Котиром" это всё рассказ Беллы мышонку, в том смысле что этот разговор она узнала от Мартина. В книге "Мартин Воитель" предельно ясно что Мартин ничего не знал про своё племя с той прогулки по берегу.

Ничего подобного. Котир - тирания, Сосоп - освободительное движение. Повторю ещё раз. Котир нелегитимная власть. Нелегитимная власть не имеет прав управлять. Пусть Вердога бы своими солдатами управлял, пусть бы они его кормили. Землю пахали... Среди них он легитимен. но не среди тех кто за стенами.

"Не имеет права управлять"! Может права не имеет, но управляет, пока власть не свергли, власть - это власть. Легитимность понятие редкое и половина правительств несколько нелегетимна, однако борьба с любым правительством, как это не называй, незаконна.

[Медовый Логоход]

ОМГ!!!опять линные(по 1,6 км)посты!!!звери!ну как такое читать можно!

[Кот]

рангувар777

Коротки пост не сможит обрушить стериотипы! Мы слишком долго принимали святость Мартина за незыблимый исходник!

Хотя не возможно не признать некоторые аргументы против моих оценок дейтельности Мартина...

Изменено 13 сентября 2008 пользователем Кот

[Инкариус]

рангувар777

Как как? Глазами. Можешь еще одним местом почитать попробовать. Не уверен, что получится, но будет смешно.

[Вентур]

Потёр)

Изменено 13 сентября 2008 пользователем Вентур

[Корохвост]

Кот

Хы. Барсук подразумевал "собери", в смысле возми под команду. Здоровенному барсуку было бы достаточно прокричать общий сбор. И не было бы нужды метаться по полю боя. Далее. Из слов барсука абсолютно очевидно что он собирался сражаться до конца(речь перед боем) и значит приказ прорываться к судну никак не мог быть обращён и к нему тоже. Кто то из зайцев говорит что барсук и не бежал за ними, хотя крыс они раскидали и преград не было.

 

А Рэдволл это продолжение тех басен Джейкса. И что? У тебя только один источник - книга, и придумывать что Белла то де не знала о чём Мартин с Тимом говорили бесполезно. Есть фраза. Она недвусмысленна. А вернуться ненадолго в деревню Мартин мог после событий описанных в 6 книге.

 

Легитимность конечно изменяется плавно, но Вердога - властитель без подчинённых.(солдаты мимо кассы - они его банда, никокого отношения к жителям не имеют). Власть идёт от народа. Король без королевства не король. Вердога без поддержки подданных не властитель. Его законам может следовать только он сам. Типичное самопровозглашение на пустом месте.

[Кот]

Корохвост

Хы. Барсук подразумевал "собери", в смысле возми под команду. Здоровенному барсуку было бы достаточно прокричать общий сбор. И не было бы нужды метаться по полю боя. Далее. Из слов барсука абсолютно очевидно что он собирался сражаться до конца(речь перед боем) и значит приказ прорываться к судну никак не мог быть обращён и к нему тоже. Кто то из зайцев говорит что барсук и не бежал за ними, хотя крыс они раскидали и преград не было.

"В смысле" не в счёт Мартина Вепрь главным не назначил, кроме того там было шумно и созвать всех не удалось бы и кроме того "собери" это значит "иди и вытащи отряд из всех горящих точек в одну". Послать кого-то собирать рассеяную армию, например по лесам не означает назначить главным ("разведчик, сбегай собери наших, а то они где-то там застряли").

А Рэдволл это продолжение тех басен Джейкса. И что? У тебя только один источник - книга, и придумывать что Белла то де не знала о чём Мартин с Тимом говорили бесполезно. Есть фраза. Она недвусмысленна. А вернуться ненадолго в деревню Мартин мог после событий описанных в 6 книге.

Недвусмыслина?! То о чём разговаривали Мартин с Тимом не согласуется с настоящей историей Мартина, рассказаной в книге "Мартин Воитель".

Легитимность конечно изменяется плавно, но Вердога - властитель без подчинённых.(солдаты мимо кассы - они его банда, никокого отношения к жителям не имеют). Власть идёт от народа. Король без королевства не король. Вердога без поддержки подданных не властитель. Его законам может следовать только он сам. Типичное самопровозглашение на пустом месте.

Куча правительств базировались на пропоганде и терроре. В Котире просто меньше пропоганды.Самопровозглашений на пустом месте было много и у людей, были колонии и завоевания, но это всё равно была власть. Законы устанавливает тот кто может принудить других к их исполнению.

[Корохвост]

Кот

Собери наших и собери вокруг себя - разные фразы.

 

Между событиями Мартина Воителя и Котиром прошло много времени. Что происходило там - неизвестно.

 

Вот кот и не мог принудить. Значит не было власти у него.

[Кот]

Корохвост

Собери наших и собери вокруг себя - разные фразы.

Ну и что? Если ты утверждаешь что Вепрь передал управление Мартину, я с темже успехом могу утверждать что он дал ему задание, так как сам был занят - ему ещё главаря крыс найти и убить, а тут Мартин со своими проблемами, он и сказал младшему по званию занятся этим пока он сам решает более важные проблемы.

Между событиями Мартина Воителя и Котиром прошло много времени. Что происходило там - неизвестно.

Однако известно что пещеры племеми Льюка опустошены и ответственый за них воин попал в плен к пиратам. Тут явно можно сказать что Мартин "причинить вреда племени или своим бездействием допустить, чтобы племени был причинён вред". Кроме того "Мартине Воителе" Мартин отправился категорически на юг, прочь от племени, и ещё пообщещал врать каждому встречному что он дом охранял и просто ушёл.

Вообще, ты хочешь убедить меня что Мартин возвращался домой и с его племенем всё в порядке?! А с ним явно всё не в порядке! Кроме того ситуация погана тем что Льюк оставил заботится о племени Мартина и Тимбаллисту (один сейчас, другой на вырост), а в результате остались только они - так дела не делают!

Вот кот и не мог принудить. Значит не было власти у него.

Как минимум можно было поставить вопрос так что Котир это маленькое военно-тоталитарое государство в котором все граждане одновременно служащие и армия. Страна, тобишь территория принадлежит по праву завоевания (ну ты хоть это не отрицай?!), а коренное население перешло на нелегальное положение как индейцы в Новом Свете. Конечно Котир живёт запасами, набегами и данью, как Золотая Орда, но у него есть границы, законы и военная сила всё это держать. Неважно что лесные звери не признают власть Котира - революционеров и анархистов даже сейчас по лесам хватает, но законы действуют и всякие Мартины их нарушают.

[Корохвост]

Кот

А ну и то что задание это было пробраться на корабль. А чтобы никто не спорил - Вепрь просто не сказал что остаётся на берегу. И НЕ ПОБЕЖАЛ со всеми, приказ был не "За мной!", а "На корабль!". Также Вепрь просил Мартина спасти страну цветущих мхов от котов, и очевидно не собирался гробить мышонка.

Итак что мы имеем...

1) Безнадёжный бой. Долг Вепря сражаться до последнего, но он желает спасти остальных.

2) Отдан приказ бежать к кораблям.

3) Сам барсук не побежал.(именно не побежал. Преград не было, он не был ранен.)

 

Из всего этого мне приходит в голову один логический вывод - всё произошло именно так как барсук и хотел отдавая приказ.

 

 

Я не пытаюсь убедить что с племенем всё в порядке. Я пытаюсь донести до тебя что нет никаких оснований считать Мартина виновным в исчезновении его племени. (кстати отец оставил его охранять не деревню а собственный дом-пещеру. А так как кроме Мартина из его семьи никого не осталось, то и смысла идти домой не было.)

 

 

Право завоевания? Хм... А что это? Белла разве явилась к Вердоге с челобитной "Прими нас в подданные твои." ? Нет. Разве звери признали его правление? нет. Когда Наполеон вошёл в Москву он тоже наивно полагал что получил Российский трон "по праву завоевания". В Европе то как было... Столицу захватили, тут же сразу пир, золотой ключ от города, монарх складывает с себя полномочия, отрекается... Только вот право завоевания чего? Что нужно завоевать чтобы покорить страну? И не прав ты. Нет у Вердоги сил насаждать свой порядок. Иначе насадил бы. А так все просто смылись в лес и всё.

Ты говоришь территория? Ок. Ну так звери и ушли из владений кота. В лес. И пусть он землёй правит. Землю завоёвывать не надо. она не сопротивляется. А над лесными жителями нет у него права победителя. Он не победил. Лесные проиграли тот бой, но не проиграли в войне.

[Джил]

Кот

Нельзя так с цитатами, ты их из контекста вырезаешь, и под свои мысли подделываешь:

С жабами подчеркнут отказ от вежливости:

*

Большая жаба неуклюже плюхнулась с гриба на землю и стала перед тремя друзьями, непрерывно моргая. Ее отвисший зоб то надувался, то опадал.

— Крлок! Крлок! Орошанаходка, Влажностраж. Шкурамышь радовать Блатозелень.

Мартин решил, что вежливость более неуместна. С ними обращались, как с трофеями! Громко раздался гневный голос мыши:

— Слушай, Блатозелень, или как там тебя! Ты не имеешь права с нами так обращаться! Освободи нас немедленно!

Услышав намеренно непочтительную речь, обращенную к их предводителю, сборище жаб издало булькающий вопль негодования.

*

В книге до этого:

Мартин, Динни и Лог-а-Лог беспомощно барахтались в сети, будто вытащенные из воды рыбы. Чем больше они старались высвободиться, тем плотнее охватывала их сеть. Мартин осознал это и прекратил бесплодные попытки.

— Я — Мартин Воитель, — крикнул он. — Со мной мои друзья — Динни и Лог-а-Лог. Почему вы так поступаете с нами? Мы не желаем вам зла. Мы мирные

путешественники. Пожалуйста, выпустите нас.

Думаю, многие после такого обращения перестанут быть вежливыми, а некотырые и вообще даже не будут начинать. Так что не надо на мартиновскую вежливость наезжать) просто нужно понимать с кем вежливо, а с кем нужно невежливо...

***

 

Глава из Мартин Воителя, лучше всю прочитать, если уж совсем не айс, можно только «жирные» места))

Дни стали короче, летние цветы один за другим увядали, а листья из зеленых начали становиться золотисто бурыми. Однажды туманным осенним утром Мартин сидел в удивительном домике на дереве вместе с его хозяйкой кротихой Полликин и своими тремя друзьями — Болдред давно улетела к себе домой, на гору.

Весь остаток лета Полликин, Грумм, Паллум и Дубрябина, не зная ни сна ни отдыха, выхаживали израненного Воителя. Мартин переносил страдания молча, за все прошедшее время он не произнес ни единого слова. Внешне он был таким же молодым. Хотя телом он был уже здоров и его силы восстанавливались не по дням, а по часам, глаза его по прежнему смотрели как то отрешенно.

Грумм хотел что то сказать, но Полликин взглядом заставила его молчать. Она указала кивком на висевший у Мартина на боку меч:

— Мартин, у меня, это самое… дрова кончаются. Может, сходишь нарубишь?

Не говоря ни слова, Мартин взял меч и, спустившись в лес, пошел за дровами. Схватившись лапой за видный сквозь иголки на спине шрам, Паллум привстал, чтобы пойти за ним, но старая кротиха его не пустила:

— Сиди, колючий. Воителю, значится… выплакаться надо!

Дубрябина удивленно покачала головой:

— Вчера, когда я шла по лесу, я слышала, как он плачет. Должно быть, ему очень тяжело, он никогда не говорит о Розе.

Полликин занялась приготовлением завтрака.

— Думаю, он про нее ни словечка не вымолвит. Эта мышка, значится… навсегда у Мартина в сердце останется.

Грумм смахнул слезу и шмыгнул носом:

— Мартин — воин, значится… храбрый, да только в Полуденную долину больше не вернется. Больно уж много там для него тяжких воспоминаний.

Завтрак, приготовленный Полликин, был отменным, хотя и незамысловатым.

 

Мартину было все равно, что есть, и он жевал с безразличным видом. Закончив, он внезапно заявил:

— Сегодня я ухожу.

Это были первые слова, которые он произнес со времени битвы при Маршанке. Друзья ждали, что он скажет еще что нибудь, но он молча сидел, не поднимая глаз от пустой тарелки; его черты выражали спокойствие и решимость.

Только теперь Дубрябина поняла, что Мартин наконец вернулся к жизни.

— Мы решили отправиться в Полуденную долину. Ты пойдешь с нами?

— Я не смогу вернуться в Полуденную долину. Я пойду один. На юг.

Грумм понимал — отговаривать друга бесполезно.

— Куда ты, это самое… идешь? Что ты надумал, Мартин?

Все внимательно прислушались к ответу Мартина, зная, что тот говорит с ними в последний раз:

— Может быть, когда нибудь я повешу этот меч на стену и стану миролюбивым зверем. До той поры я должен идти путем Воителя. Это у меня в крови. Не страшитесь, никто не услышит от меня ни слова о Полуденной долине или о ком нибудь из вас. Полуденная долина — это потаенное место, недоступное для зла. Я бы никогда себе не простил, если бы, сам того не желая, навлек на него беду. Никто не узнает, откуда я пришел.

Паллум как то странно посмотрел на глядевшего прямо перед собой друга:

— Но что ты скажешь тем, кого встретишь? Мы столько всего пережили вместе, может быть, когда нибудь ты об этом расскажешь.

— Никогда! — Мартин покачал головой. — Я всем буду говорить, что защищал от морских крыс пещеру отца, когда тот ушел в море. Когда я понял, что он не вернется, я отправился странствовать. Дано ли кому нибудь понять, через что мы с вами прошли и каких потеряли друзей?

Неяркие лучи осеннего солнца рассеяли клубящийся туман, нависший над безмолвным лесом, под ногами шуршал бурый ковер опавшей листвы, а легкий иней на ветках таял, превращаясь в сверкающие капельки росы. Тихим осенним утром пятеро друзей прощались друг с другом. Мартин закинул меч за спину поверх старого плаща. Полликин собрала для всех по котомке с припасами на дорогу. Грумм прикрывал мордочку поварешкой, чтобы скрыть неудержимо катившиеся слезы. Дубрябина неловко обняла Воителя и отступила, Паллум и Грумм последовали ее примеру. Полликин расцеловала их всех в щеки.

И вот она осталась одна. Она смотрела на юг, вслед одинокой фигурке Мартина, исчезавшей среди деревьев. Старая кротиха расправила свой передник в цветочек; ее глаза затуманились, когда нежданно негаданно перед ее мысленным взором предстала судьба одинокого путника.

— Эх, значится… говорила я, тебя несчастье ждет, если ты с мышкой своей в Маршанк пойдешь. Остался ты теперь один, парень. Ладно, значится… впереди у тебя тяжелые деньки, хотя в конце концов ждет тебя счастье. Но зато до скончания сезонов всякий зверь твое имя помнить будет, Мартин Воитель!

 

Кот

Недвусмыслина?! То о чём разговаривали Мартин с Тимом не согласуется с настоящей историей Мартина, рассказаной в книге "Мартин Воитель".

а что он по твоему должен был говорить: "знаете, если такое чудное место "Полуденная долина", там живут мирные звере, и всего у них в доволь. Только вы никому об этом не говорите, а то им плохо будет!"

 

Мартин был войном, и никто этого оспорить не может, он убил Цармину, а не утопил, кто бы что не говорил, можете перечитать этот отрывок, если кто-то в этом сомневается могу и цитаты)

[Кот]

Корохвост

А ну и то что задание это было пробраться на корабль. А чтобы никто не спорил - Вепрь просто не сказал что остаётся на берегу. И НЕ ПОБЕЖАЛ со всеми, приказ был не "За мной!", а "На корабль!". Также Вепрь просил Мартина спасти страну цветущих мхов от котов, и очевидно не собирался гробить мышонка.

Итак что мы имеем...

1) Безнадёжный бой. Долг Вепря сражаться до последнего, но он желает спасти остальных.

2) Отдан приказ бежать к кораблям.

3) Сам барсук не побежал.(именно не побежал. Преград не было, он не был ранен.)

1) Долг Вепря покончить с пиратами, он не кретин. Его цель номер один убить Рвиклыка. Про спасти остальных он ничего не сказал. Про захватить корабль он не сказал. Вообще можно предположить что он хотел перегруппировать силы - прорваться и окапаться.

2) Он не сказал "захватывайте корабль". Просто в ландшафте ореинтиров лругих небыло.

3) Преграда была - Рвиклык. Судя по всему он уже его заметил и хотел покончить с ним напоследок. Но его ждать не стали и он окончил с этим после отплытия.

Из всего этого мне приходит в голову один логический вывод - всё произошло именно так как барсук и хотел отдавая приказ.

Произошло именно так как он на стене вычитал - его бросили свои, но так и должно быть, он понял это и не обиделся.

Я не пытаюсь убедить что с племенем всё в порядке. Я пытаюсь донести до тебя что нет никаких оснований считать Мартина виновным в исчезновении его племени. (кстати отец оставил его охранять не деревню а собственный дом-пещеру. А так как кроме Мартина из его семьи никого не осталось, то и смысла идти домой не было.)

Льюк обещал вернуться домой. Кстати:

*

— Может быть, пройдет несколько времен года прежде, чем я вернусь, но знай, что я вернусь, сынок. А пока я оставляю старшим Тимбаллисто. Он разумный и смелый молодой воин, у него за плечами больше времен года, чем у тебя. Слушайся его.

Улыбка, напомнившая Льюку улыбку жены, тронула губы Мартина:

— Конечно, я буду его слушаться, но настанет время, когда старшим стану я!

*

Найди отличья!

*

Прощаясь, отец отдал мне свой верный меч, а сам ушел с копьем и щитом. Он сказал, что я должен остаться дома и защищать нашу пещеру и землю, а если к концу осени он не вернется, то я волен поступать как хочу.

*

Ты делаешь выводы на основе заведомой лжи Мартина?! Льюк обещал вернуться и ни слова о "поступать как хочет"!

Право завоевания? Хм... А что это? Белла разве явилась к Вердоге с челобитной "Прими нас в подданные твои." ? Нет. Разве звери признали его правление? нет. Когда Наполеон вошёл в Москву он тоже наивно полагал что получил Российский трон "по праву завоевания". В Европе то как было... Столицу захватили, тут же сразу пир, золотой ключ от города, монарх складывает с себя полномочия, отрекается... Только вот право завоевания чего? Что нужно завоевать чтобы покорить страну? И не прав ты. Нет у Вердоги сил насаждать свой порядок. Иначе насадил бы. А так все просто смылись в лес и всё.

Ты говоришь территория? Ок. Ну так звери и ушли из владений кота. В лес. И пусть он землёй правит. Землю завоёвывать не надо. она не сопротивляется. А над лесными жителями нет у него права победителя. Он не победил. Лесные проиграли тот бой, но не проиграли в войне.

Когда колонисты пришли в Новый Свет, они занимались тем же - завоёвывали землю, строили крепости, устанавливали законы и боролись с сопротивлением коренных жителей. Вердога - завоевал землю, отремонтировал крепость, установил законы и облагал данью зверей пока те не ушли в явное противостояние. Порядок он насадил, сил у него хватало - нарушители оказывались в темницах. Но действительно "все смылись в лес", что демонстрирует правоту Цармины с её негуманными идеями - звери сопротивляются, будут жить в камерах.

Джил

Нельзя так с цитатами, ты их из контекста вырезаешь, и под свои мысли подделываешь:

Я привёл разговор Мартина с лидером, что тут ещё надо? Он говорил не с ним до того.

Думаю, многие после такого обращения перестанут быть вежливыми, а некотырые и вообще даже не будут начинать. Так что не надо на мартиновскую вежливость наезжать) просто нужно понимать с кем вежливо, а с кем нужно невежливо

У патрулей есть приказ, они не принимают решений. Мартин мог бы хоть со второго раза понять, что нужно говорить с начальником, а не с подчинёными.

Вообще *ничто не стоит нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость*.

а что он по твоему должен был говорить: "знаете, если такое чудное место "Полуденная долина", там живут мирные звере, и всего у них в доволь. Только вы никому об этом не говорите, а то им плохо будет!"

Я прекрастно понимаю зачем Мартин врал! За это я его не осуждаю. Но Мартин бросил племя, ушёл и не пришёл, а некоторые говорят исходя из того что он соврал делают вывод будто он что-то знал о судьбе племени:

Перечитай момент встречи Тимбаллисты и Мартина. Там Мартин и говорит о том что он думал, что Тим погиб где-то на севере.

Мартин НИЧЕГО не знал о своём племени. Кстати из твоей цитаты:

*Она смотрела на юг, вслед одинокой фигурке Мартина, исчезавшей среди деревьев*

Мартин пошёл в другую сторону от своего племени, в сторону Котира.

Мартин был войном, и никто этого оспорить не может, он убил Цармину, а не утопил, кто бы что не говорил, можете перечитать этот отрывок, если кто-то в этом сомневается могу и цитаты)

ОН НЕ УБИВАЛ ЦАРМИНУ! Посто у неё было сильное психическое растройство, а так вопрос победы был вопросом пары минут - здоровье Мартин держалось "на честном слове".

Цитаты?! Ладно!

*

Наконец Цармина добралась до земли и спрыгнула со стола на берег. Она отчаянным взором посмотрела на Котир. Обстреливать его валунами было уже ни к чему: потоп сделал свое дело. Вот крыша с треском обвалилась. Все здание дрогнуло в последний раз и рухнуло в глубокое озеро. По воде пошли большие грязные пузыри, и спустя несколько мгновений лишь ветер рябил гладкую поверхность воды, в которой отражалось серое небо.

Котир навсегда исчез!

Цармина втянула голову в плечи и с тоскливым воем бросилась к воде, но отскочила назад, едва замочив лапы.

— Я сдержал свое обещание, кошка. Котир пал! — раздался у нее за спиной суровый голос.

Повелительница диких котов застыла на месте, не смея обернуться:

— Это ты, Джиндживер?

Мартин подошел поближе и остановился в нескольких шагах от своего смертельного врага:

— Я — Мартин Воитель, сын Люка, друг Вепря Бойца.

Цармина повернулась лицом к неприятелю:

— Значит, это ты. Ну что ж, мой маленький воин, где же твои лесные союзники? Они больше не хотят тебе помогать?

Мартин оперся о меч. Теперь, когда решительная минута наконец наступила, он не ощущал ничего, кроме презрения.

— Цармина, ты — повелительница подводной крепости! Госпожа рыб! — В его голосе слышалась издевка. — Кошка, ты просто мусор, приплывший к берегу на перевернутом столе!

Взбешенная страшным оскорблением, Цармина яростно взвизгнула и бросилась на Мартина. Вонзив когти в его спину, она победно взвыла, но тут же зашипела от невыносимой боли: острый меч пронзил ей бок.

Мартин почувствовал, что когти кошки отпустили спину. Он принялся наносить огромному зверю беспощадные удары. Кошка отскочила назад.

Охваченный тем же боевым бешенством, что гнало в бой Вепря, Мартин кинулся на ошеломленную кошку.

На этот раз он успел дважды погрузить меч в бок Цармины, прежде чем она страшно царапнула его по лицу. Шлем слетел с головы Мартина, латы свободно болтались на ослабших ремнях. Цармина не успела отскочить достаточно проворно, и Воитель насквозь проткнул ей лапу.

Страшно израненные, оба врага на мгновение присели на землю, переводя дух. Затем Мартин вытер кровь со лба и с яростным воплем кинулся на дикую кошку.

Но на этот раз она ожидала нападения. Цармина проворно отпрыгнула в сторону и ударила Мартина когтями по спине. Его старая рана стала еще шире.

Воитель тяжело повалился ничком и лежал без движения. Цармина принялась зализывать раны, злорадно ухмыляясь. Ей наконец-то удалось доконать врага!

Но тут Мартин вновь зашевелился!

Встряхнувшись, он встал с земли. Схватив меч обеими лапами, Воитель широкими шагами устремился на Цармину.

Несмотря на изумление, кошка быстро пришла в себя и снова отскочила в сторону.

Но на этот раз Мартин прыгнул вслед за ней и ударил мечом ее по спине.

Цармина взвыла от боли и кинулась на него. Они сцепились: когти вонзались в тело, зубы кусали мех. Царапаясь, кусаясь, разрывая и пронзая друг друга, противники катались по берегу, вздымая комья земли.

Наконец Цармина оторвалась от врага. Мартин остался ничком лежать на берегу. Дикая кошка снова принялась зализывать раны.

— На этот раз я с тобой покончила, мышь! — сказала она.

Воткнув меч в землю, Мартин оперся на него и медленно поднялся, тяжело дыша. Собрав последние силы, он высоко взмахнул боевым мечом:

— За Страну Цветущих Мхо-о-ов!

В глазах Цармины промелькнул страх. Она попыталась отбиться от свирепой атаки. Эта мышь, кажется, не собиралась умирать лежа!

Схватившись, они опять начали биться. Мартин часто рубил мечом, а кошка отвечала ударом на удар.

Вдруг Цармина, на чьей шкуре зияло уже не меньше дюжины ран, всеми четырьмя лапами подбросила Мартина в воздух. Он упал в воду, а кошка схватила ветку, чтобы оттолкнуть его подальше от берега. Но Мартин уже стоял на мелководье, готовый к нападению. Одним ударом меча он перерубил ветку в лапе Цармины и обратным движением еще раз резанул саму лапу.

Пригнувшись и выставив меч вперед, Мартин побрел по воде на врага. В его глазах горел беспощадный боевой огонь, зубы оскалились в страшной улыбке.

Злобное сердце Цармины упало в груди.

Дикая кошка принялась неуверенно кружить на месте, не сводя глаз с приближавшегося Мартина. Перед ее мысленным взором неожиданно встал зимний вечер, когда в спальне ее отца она сломала ржавый меч Мартина. В ее ушах вновь зазвучали слова, которые Воитель выкрикнул, когда стражники потащили, его в тюрьму: «Лучше бы ты убила меня, пока могла: клянусь, что я тебя убью!»

Позабыв, что сзади вода, Цармина отступала, пятясь, от наступавшей мыши — от покрытого кровью, но не сломленного Мартина, который не соглашался умереть и бился, как большой барсук!

Шаг назад, еще шаг назад… Ее глаза перебегали со сверкающего клинка на лицо Мартина. Повелительница Тысячи Глаз все глубже и глубже заходила в воду…

Мартин остановился на берегу, но ей казалось, что он вырос и заслоняет полнеба. От него надо было бежать как можно дальше!

Вдруг Цармина поняла, что зашла слишком глубоко. Силы оставили ее. До берега, казалось, было много непреодолимых миль… Внезапно все заполнила вода: темная, булькающая, текущая куда-то вода, которая плотно охватила со всех сторон ее тело, потянула вниз, заливая рот, ноздри, глаза…

Сны стали явью. Кошмар воплотился в жизнь!

А на отмели Мартин с трудом шагал на сухой берег. Попытавшись в последний раз поднять меч, он смог еще прошептать:

— Спи спокойно, Вепрь, Страна Цветущих Мхов свободна!

Сверкающий меч выпал из лап воина. Мартин мокрым безжизненным мешком рухнул на траву.

*

У Цармины параноя, фобия, мания преследования и ещё тяжёлое потресение - всё это загнало её в воду, а Мартин не мог бы расчитывать на победу если бы Цармина провела ещё один раунд.

Надеюсь этой цитаты тебе хватит?!

Или мне выложить всю книгу и нужное подчеркнуть?!?!?!

[Маша]

МАРТИН FOREVER!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Корохвост]

Кот

1) Долг Вепря покончить с пиратами, он не кретин. Его цель номер один убить Рвиклыка. Про спасти остальных он ничего не сказал. Про захватить корабль он не сказал. Вообще можно предположить что он хотел перегруппировать силы - прорваться и окапаться.

2) Он не сказал "захватывайте корабль". Просто в ландшафте ореинтиров лругих небыло.

3) Преграда была - Рвиклык. Судя по всему он уже его заметил и хотел покончить с ним напоследок. Но его ждать не стали и он окончил с этим после отплытия.

Значит ещё раз перечитай то что он сказал. Как бы невзначай говорит что между ними и кораблём всего лишь кучка крыс? Преград не было. Это очевидно из текста.

 

Ты делаешь выводы на основе заведомой лжи Мартина?! Льюк обещал вернуться и ни слова о "поступать как хочет"!

Цитата из книги которую я не читал. Тем лучше. Тут также нет ни слова о том что Мартин должен остаться дома.

 

Когда колонисты пришли в Новый Свет, они занимались тем же - завоёвывали землю, строили крепости, устанавливали законы и боролись с сопротивлением коренных жителей. Вердога - завоевал землю, отремонтировал крепость, установил законы и облагал данью зверей пока те не ушли в явное противостояние. Порядок он насадил, сил у него хватало - нарушители оказывались в темницах. Но действительно "все смылись в лес", что демонстрирует правоту Цармины с её негуманными идеями - звери сопротивляются, будут жить в камерах.

Пример с колонистами в топку. Колонисты захватывали землю, а затем жили и работали на ней. Их законы были для них. И налоги снимались с них же. В пользу их же власти. Индейцы налогов не платили, и законов для них не было. Вот если бы Вердога расселил солдат вокруг, издал для них законы и они пахали землю - тогда да... Земля по праву завоевания. А так он просто нахлебник возомнивший себя хозяином.

[ДобрыйКот]

Кот

Ты как-то неправильно анализируешь инфорацию... и мне кажиться что специально....

Кошка и Мышь рубяться на берегу хрен знает сколько, Мартин несколько раз ранит Цармиду, Она его боится... Он побеждает... Где нечестная победа? Причем Мартин идет на бой раненным, Мартин сам ищет битвы с ней....

Пример с колонистами в топку. Ибо индейцев они истребили, будешь возражать- почитай учебник истории и эконочической географии...

[Джил]

ДобрыйКот

Кошка и Мышь рубяться на берегу хрен знает сколько, Мартин несколько раз ранит Цармиду, Она его боится... Он побеждает... Где нечестная победа? Причем Мартин идет на бой раненным, Мартин сам ищет битвы с ней....

слово в слово, что я хотела сказать) осталось добавить, что Мартин был ранен Царминой при переговорах, что еле держался на ногах, но все же нашел в себе силы, чтобы браться с Царминой.

 

По поводу клятв, которые Мартин не сдержал, по-моему таких было не так уж много, больше таких, которые он сдержал:

1. он обещал убить Бадранга, вернуть меч отца, и освободить рабов

2. он обещал убить Цармину, и разрушить Котир

3. он обещал никому не говорить про "Полуденную долин"

***

по поводу того, что Мартин не работал над строительством аббатства в прямом смысле этих слов (по-моему кто-то что-то писал на эту тему) неправда. в первых главах Льюка Воителя он работал вместе со всеми...

***

— Я многое знал раньше, я уверен. Но после ужасных ран, которые я получил, сражаясь с диким котом Царминой, мне почти ничего не удается вспомнить.

из цитаты понятно, почему он не отправился на север после ВВМ. почему же он не отправился на север сразу после Маршанка? мне кажется, он тогда еще не до конца пришел в себя после всего пережитого, так сказать шел куда глаза глядят....

[Борджигин]

В защиту моего любимого Мартина вроде как всё сказано!Ура!!! Тут такие споры,что надо бы создать отдельную тему "был ли Мартин настоящим героем?"Некоторые до сих пор в этом сомневаются,увы..