Какой главарь злодеев был лучшим?

[Nibelung111]

@Мордукан

здоровое питание - залог успеха

[Кирилл Песчанка]

Самый злой и жестокий был Вриг Феликс, самый страшный был Гуло, а Клуни и Слэгар были самыми хитрыми.

[Rybsasha]

Сложно выбрать кого-то одного, поэтому я буду выбирать по нескольким критериям:

1. Количество войск, которое злодей смог собрать под свои знамена. Здесь несомненно лучшие Унгатт Транн и Дамуг Клык. Если Клык имел под своим началом около тысячи воинов, то Транн вообще смог собрать две с половиной тысячи последователей.

2. Тактическое мастерство. Тут я считаю лучшими Клуни Хлыста и Бадранга.

3. Харизма. Клуни, Слэгар и Фераго.

4. Хитрость. Клуни, Ублаз и Моккан.

5. Жестокость. Гуло и Фриг Феликс.

Итого получается, что лучшим злодеем остается старый добрый Клуни Хлыст.

[Greedy]

 

Количество войск, которое злодей смог собрать под свои знамена

Хороший критерий кстати. Правда, я всегда считал, что у Унгатта была пятитысячная армия. А Дамуг не в счёт, он получил армию в наследство от бати.

 

А я прям не могу выбрать. Есть Ублаз, с его фехтованием, гипнозом, пиратской базой и умением держать и крыс, и ящеров в подчинении. Есть Вердога - хоть он и не ГлавГад, он был классным феодалом, раз дожил до преклонных лет и сохранил контроль над страной. Есть Малькарисс, у него тоже неплохо дела обстояли, прямо удивительно, как добрякам удалось победить его скаутов-профи на поверхности и орды в подземельях Обители. Есть Вилу Даскар - эталон пирата. Есть Гуло, страшный каннибал и неудержимый дикарь. Наконец, есть Клуни Хлыст - ну, это просто классика злодея в "Рэдволле".

 

Короче, на любой вкус плохие парни, так что я выберу Асмодеуса - он есть истинное и самое каноничное воплощение Зла в "Рэдволле", пусть он и не главарь злодеев. :Р

[Фортуната]

@Greedy

@Rybsasha

 

Транн вообще смог собрать две с половиной тысячи последователей.

Правда, я всегда считал, что у Унгатта была пятитысячная армия.

Даром дядюшка БД не оставил нам хотя бы приблизительной цифры... Впрочем, когда Синие только прибыли на побережье, их, в самом деле, было не меньше двух с половиной тысяч... Но ведь были еще воины. В рядах, по словам автора (или переводчиков) было 2,5k именно крыс.

[Kate Ravine]

Слова автора: "Then came the Blue Hordes of Ungatt Trunn from north and south, marching along the shores, the sounds of their footpaws muffled in the soft sands, in columns fifty deep and fifty long, following their commanders." То есть только по суше пришло пятьдесят колонн по пятьдесят воинов - итого 2,5 тысячи. А ведь был еще флот.

[Фортуната]

@Kate Ravine

 

То есть только по суше пришло пятьдесят колонн по пятьдесят воинов - итого 2,5 тысячи. А ведь был еще флот.

Вот-вот!

[Rybsasha]

 То есть только по суше пришло пятьдесят колонн по пятьдесят воинов - итого 2,5 тысячи. А ведь был еще флот.

У Транна несомненно было огромное воинство, но он не сумел должным образом реализовать его. Его тактическое мастерство оставляет желать лучшего.

[Rybsasha]

Кстати никто точно не знает сколько воинов содержал под своим началом Малькарисс. Описывают только, что их было больше чем листьев на деревьях. Но судя по описанию воинство это было действительно огромным! Плюс еще Изнуритель, который один стоит полсотни солдат. Я думаю, что у него, если считать орду Камнекрапа было порядка 3-5 тысяч воинов.

[Фортуната]

@Rybsasha

 

У Транна несомненно было огромное воинство, но он не сумел должным образом реализовать его. Его тактическое мастерство оставляет желать лучшего.

Воинство начало загибаться элементарно от голода: такую ораву на скудненьком западном побережье фиг прокормишь...

 

 

Я думаю, что у него, если считать орду Камнекрапа было порядка 3-5 тысяч воинов.

Вполне. Тем более, что его подземелье величают даже не городом - царством!... Полагаю что крыс там, как говорится, шесть тыщ дофигищ, не считая мирного крысонаселения и рабов.

[Rybsasha]

Воинство начало загибаться элементарно от голода: такую ораву на скудненьком западном побережье фиг прокормишь... 

Плюс постоянные нападения партизан) 

[Rybsasha]

Вполне. Тем более, что его подземелье величают даже не городом - царством!... Полагаю что крыс там, как говорится, шесть тыщ дофигищ, не считая мирного крысонаселения и рабов.

Вроде бы мирных крыс там не было. Там просто были стражники и большое количество крыс-адептов. И конечно дохрена рабов.

[Дайрана]

 

Вроде бы мирных крыс там не было. Там просто были стражники и большое количество крыс-адептов. И конечно дохрена рабов.

Ну, семьи, детеныши у подданных Малькарисса были же, наверное. Не из воздуха ведь они появлялись. Хотя самки тоже могли воевать и быть в числе адептов, а в бою не разберешь, кто есть кто.  

[Фортуната]

@Дайрана

 

Ну, семьи, детеныши у подданных Малькарисса были же, наверное. Не из воздуха ведь они появлялись. Хотя самки тоже могли воевать и быть в числе адептов, а в бою не разберешь, кто есть кто.

Скорее всего, ведь это военное государство. Пусть они и все военнообязанные, но полагаю, что и семьи заводят, и детей рожают...

[Кот]

Гора конечно эпично и конечно зайцы там что-то едят, но с запасами там действительно не радостно... Особенно если выдры мутят воду и саботируют работу рыболовного флота. Это жуть. Земли не плодородные, населения которое что-то добывает отсутствует. Даже пограбить некого.

Как гласят правил тёмных властелинов, если слышишь шорох и отряд пропал - конечно пошли ещё один, но только один. Если он пропадёт пусти напалм всю армию и прочесать всё до гор, что б как в кошмарах у Броктри - захват деревень, вереницы и все прочие ужасти. С такими вещами не стоит откладывать, до прихода барсука партизан бы и выловили и фураж выровнялся. О. И само собой меньше слушай лисов, которые хотят тебе проблем.

 

Малькарисс - мусор. Тут уж количество настолько не равно качеству что жуть... Сектанты конечно лояльные, но они настолько пушечное мясо без самосохранения - ценности не представляют. В них воины врубались как нож в масло. Изнуритель тоже не особо - он дуэлянт, пятьдесят воинов даже уровня самих сектантов его наверняка бы прибили. Произвольно взятый барсук круче. Лучники Камнекрапа ещё чего-то, да стоят, но и там проблемы с тактикой, рассредоточением, прикрытием рукопашной... Слить много стрелков это надо постараться. Собственно, с кучей стрелков и на открытой пристреленной местности взять и не расстрелять противника который прям подставился - тоже фейл. А потом эту армию берут и меньшими силами на клинки. Печаль.

 

Вот часто со счётов сбрасывают товарища Сварта. Это ни есть хорошо. В наглядном отличии от других, мы чётко видим как этот хорёк коварно преобразует маленькую банду в большую армию, умело кидая союзников и расправляясь со значимыми оппонентами. Конечно у всех есть взлёты и падения, но тут мы действительно видим конкретные взлёты! Да, конечно он проигрывает в конце концов... Как и любой другой. У нас же про добро!)

Но он знает когда и как отступить, как наверстать силы, как избавиться от соперника. Это редкий злодей, который хоть представляет собой простого заклятого врага для героя, но это тот злодей который для этой цели работает и весьма эффективно, почти с нуля.

Конечно и остальные не все Дамуги Клыки... Ублаз, Габул, Бадранг - тоже поднимались сами. Но тут процесс получения войск мы видим самостоятельно. Что делает его действительно любопытным.

[Rybsasha]

Вот часто со счётов сбрасывают товарища Сварта. Это ни есть хорошо. В наглядном отличии от других, мы чётко видим как этот хорёк коварно преобразует маленькую банду в большую армию, умело кидая союзников и расправляясь со значимыми оппонентами. Конечно у всех есть взлёты и падения, но тут мы действительно видим конкретные взлёты! Да, конечно он проигрывает в конце концов... Как и любой другой. У нас же про добро!)

Но он знает когда и как отступить, как наверстать силы, как избавиться от соперника. Это редкий злодей, который хоть представляет собой простого заклятого врага для героя, но это тот злодей который для этой цели работает и весьма эффективно, почти с нуля.

Да. Действительно Сварт в хитрости превосходит многих собратьев-злодеев. Чего стоит только его замысел с отравленным кубком, с помощью которого он устранил многих своих конкурентов. За всю свою жизнь он совершил только две серьезные ошибки: Оставил в живых Блика Булаву и бросил на произвол судьбы своего сына Покрова. Но стратег из Сварта очень посредственный. Многие военачальники с куда меньшими армиями добивались большего чем Сварт со своими полчищами.

[Кот]

@Rybsasha

Не, там другие проблемы... Одна из крупных ошибок - это проблемы с воронами. А то что Покров или Блик что-то внезапно смогут было достаточно непредсказуемо. Нельзя предсказать небывалую и рекордную зиму что обрушиться на тебя и нанесёт урон или что твой потерянный сын, спустя года будет воспитан твоими врагами, вернётся и приведёт на хвосте мышку, которая любит его не смотря на то какой он плохой и приведёт в чувство твоего заклятого врага, связанного, бессознательного и готового к казне... Это очень неожиданные вещи, здравый смысл не даёт заранее готовиться к настолько удивительным поворотам.

После того что было с Неистовым Рыжем, аргумент про военачальников с меньшими армиями и большими успехами полностью потерял свой шарм)

В данном случае, он заставил звать на помощь Саламандастрон с полным гарнизоном зайцев - засчитаем за успех это. Армию Сварта выносили "всем лесом" - Скарлет поднял по древней клятве и белок, и выдр, да ещё землероек призвал по дружбе... Спустя сезоны, Урт Полосатый держится против Фераго всего с четырьмя десятками зайцев и подкрепления для победы было только землеройки и немного барсуков.

Таким образом, Сварт играл против значительно больших сил - и что интересно, остался жив. Для сравнения, Клуни погиб в том же финальном бою, когда разгромили его армию... Причём армию, которая заняла самую укреплённую позицию в регионе.

Учитывая ключевые таланты Сварта, для него отступление и разгром армии не конец - ещё четыре сезона и он там же с абсолютно новым войском, по старой схеме. Достаточно эффективная военная доктрина.

[крыска]

А я все-таки не соглашусь, насчет Сварта. Да, у него появилась огромная армия, но не он ее собирал по солдатику, не прошел он с ними кучу дорог и кучу побед не одержал, как тот же Клуни.

У Сварта хватило мозгов на то, чтобы захватить готовую армию, а вот грамотно ей распорядиться он не смог.

Про...даже слово лезет неприличное, такую огромную армию это уметь надо. Он бы с такой армией мог реально захватить и Рэдволл и ЛЦМ и вообще весь мир.

 

Я бы сказала, если выражаться человеческими мерками, что Сварт - максимум грамотный менеджер, но никак не глава компании, не генеральный директор. Захватить - это одно, а суметь воспользоваться и сохранить - другое.

 

У него ведь не только с армией так - захватить и не пользоваться особо. Та же жена - захватил  - не обращал внимание, сын - родился - не обращал внимание. Вот Фераго сына грамотно использовал, сделал шпионом, выучил почти на своего преемника (ну тут минус  - сын нелоялен, но не об этом речь) выгоду отовсюду можно получить.

Изменено 23 марта 2015 пользователем крыска

[Rybsasha]

Мне как военачальник вообще нравится Моккан. Он сумел очень умно распорядится теми небольшими силами, которыми он располагал в битве. Его собратья белолисы несколько раз проникли в Рэдволл и нанесли им огромный урон. Даже когда у Моккана почти не остается солдат в запасе, он умудряется привлечь на свою сторону большое количество лесных дикарей. А как он умело избавляется от своих братьев и сестер.

[Кот]

@крыска

Собирать по солдатику или забирать готовое это не принципиальная разница. Примерно как с фуражом или ценностями - не обязательно собирать самому, если ты можешь одним экономным приёмом награбить у того кто это уже собрал или тоже награбил.

Относительно качества воинов. Войска Криволапа долгое время были вне игры, это верно. Но это значит что они обленившаяся армия, но бывшая армией когда-то, имеющая знания и опыт. В случае Клуни - набранные войска это просто лесная шпана, многие вообще не воины и не бандиты - вытрясли из нор, дали колья из ограды, научили стоять ровно. Плюс к криволаповским лисы, плюс пираты. Разномастная шайка, но каждый из них был неплохой самостоятельной силой и имеет опыт.

Кроме того, важно понимать в том числе как именно он потерял армию и приближался ли к цели. Проигрывают все. Совершают ошибки все. Но вопрос в том кому проигрывать - разменивать козырные карты на какие-то жёлуди или на другие козыри?

Без обид, но к Клуни могут быть претензии зеркальные Сварту - он не сумел сохранить. Крупнейшее действительно боевое соединение в регионе, заняло защищённую позицию, которую не могло взять долгое время... И его оттуда выбили!!! За день. Да, понятно воробьи это преимущество, но он же был сильнее рэдволльцев в чистом поле - даже с землеройками и воробьями они скорее всего были слабее. Однако в результате, преимущество в лучшей позиции и даже пленение основных сил врага оказалось проиграно. Средь бела дня, не ночью, враг повторяет манёвр и убрав минимум часовых тайно (засветло!!) прокрадывается значительными силами - чего никто-никто не видит.

Расставим шкалу примерно.

Говоря про сливы вообще, круче всех сливали рэдволльцы Рыжу - это вся та же лучшая позиция в СЦМ против счётного числа бандитов низкого пошива. Халатность и ужас.

С другой стороны будет один из самых успешных маневров к которым сложно придраться. Бадранг и против него весь Север. Абсолютно превосходящие силы, он держался на собственной созданной укреплённой позиции пока его не вынес выше означенный Север, при помощи проникновения с четырёх сторон за пару часов до рассвета - как по учебнику. Вот это самая дорогая продажа своих жизней в истории (с бонусом в виде мясорубки первого штурма).

Вернёмся к Сварту. Из косяков считаю именно ворон, там не очень уж непредсказуемый агр противника, который на тебя конечно нападал и пожог лагерь, но урон был не так уж велик. Обогнуть "армию-невидимку" в целом вполне логично - про ценности неизвестно ничего, а наличие врага, который развёл партизанщину, очевидно. Бросаться с криком "Аррр!!" не зная что там есть что-то стоящее и конкретное действительно не следует, лишние потери ни за что. "Небывалая зима" - действительно небывалая зима, тут уж ничего не поделаешь, все были в шоке и удивлены что зима настолько сурова. Итак, дошли к Саламандастрону. В старом издании на совете они с Зигу спорят на пару строк длиннее, но ничего дельного. Да, кухонных лаз остаётся для хитрого Фераго - может быть его ещё не было тогда. Таких ресурсов как лис-отравитель у Сварта просто нет, хотя горностая-ассассина он потом использует - увы, тому не подфартило. Начинается настоящая окопная война (в старом опять больше) по всем правилам - зайцев достаточно много, они подготовили позицию, натыкали кольев, сагрили Зигу залпом дротиков, но остатки (меньше половины) отряда центр заняли траншею, очистив её от копий - тем не менее у зайцев преимущество в высоте из крепости. Правый отряд полез на гору, и естественно половину снесло камнями. Левый фланг со Свртом во главе отступил от Блика лично, зато захватил его живём в палатку - честно говоря, такое удаётся... да больше никому не удаётся -  взрослых (за время пути Блик таки рос) барсуков-лордов в полной экипировке нельзя поймать живём. Это было сделано хорошо. ...Потом почти весь гарнизон Саламандастрона ломанулся Блика спасать - и просто снесли всех на своём пути, тут просто ничего не поделаешь, зайцы одержимые маньяки. Сварт перегрупировал остатки (а их было уже не так много), а потом отрезал зайцев и обессилившего барсука от крепости - всё опять начало идти в его пользу и он собирался загнать их в воду. Все отчаялись, победа уже в шестипалой лапе... И тут прибежали выдры, белки, приплыли землеройки и расклад сил стал обратным. Я бы сказал, что это весьма внезапно. В результате, итог первого дня - Сварт потерял более трети войска, но Блик выиграл исключительно потому что у него был не учтённый и весьма ощутимый резерв, куча нормальных воинов, а не каких-то рандомных ополченцев. Второй день начался не только с того что убийство провалилось, а ещё с атаки сил Саламандастрона - теперь по численности у Блика было достаточно сил чтобы выйти в чистом поле (если точнее 1:3 в пользу Сварта, но силы добра и эффект штурмовика...). Спустя одну Мельницу Гуосима и боевой дух с криками, силы добра вынесли силы зла в честном бою, кое-кто утонул в море, Сварт ушёл.

Можно ли было тут что-то сделать? Спорный вопрос. Преимущество несмотря на подоплёку казалось весьма значительным для победы, так что отступить тут маловероятно.

Кто вообще из хищников переживал схватку с сопоставимыми силами без преимущества позиции? Бродяг было примерно тысяча против трёх сотен на хорошей позиции и потом их накрыло зайцами. Учитывая сколько в "Мэриел из Рэдволла" положила троица зайцев, тут не слив, а реальное боевое соотношение.

 

@Rybsasha

Мне кажется ты его слегка смешиваешь с остальными... Моккан командовал только первой операцией, с захватом и обменом заложника. Дальше он просто прихватил гобелен, бросил остальных и сбежал с небольшим отрядом на остров, где убил Лантур. Хорьков вербовали без него, конкретно Вэннана и ей помогал Эскрод.

[Divebomber]

 

Воинство начало загибаться элементарно от голода: такую ораву на скудненьком западном побережье фиг прокормишь...

 

Ну при попытках фуражировки найти достаточно еды у них получалось. Другое дело, что партизанские действия героев обламывали эти попытки, да ещё мешали ловить рыбу. А к тому моменту как проблему партизан наконец удалось почти решить как раз явился Броктри со своей армией. Но я бы не стал преувеличивать проблемы Синей Орды с недостатком еды - от плохого питания там никто не умер, во всяком случае это не описано. Ключевым фактором оказалось не то, что солдаты изголодались, а то, что Броктри сумел хитрым обходом забрать обратно гору.

[крыска]

@Кот

Ой сколько аргументов в пользу Сварта, я даже заколебалась в своей оценки его военных действий))

Ну вообще, конечно, все равно - надо смотреть на результат. Да, к Клуни я тоже придираюсь - как так - не выставить часовых?! Но вообще там как-то странно, что около 500 крыс и их выпилили начисто мыши аббатские, землеройки и воробьи, а тех, кто пытался бежать уничтожили филин и кот. Все-таки филин и кот - конечно большие боевые единицы (для первой книги, где кот не такой кот, как, например, в Острове королевы, а может и съесть крыс, если надо будет), но все равно - ну пока он, например 5 крыс уничтожает зараз, а филин набил рот там тремя и в когтях у него по три крысы, как минимум 400 крыс же может убежать? Или там 300, 200... Все равно всех не удавишь)

 

Сварт - конечно, зима, никто не предполагал и тд. Но все равно, подходя около Рэдволла, ну как можно было так тупануть, чтобы принять несколько дротиков за огромную армию и бежать от них, теряя тоже кучу солдат в панике и бегстве. Он  с такой армией, которая у него тогда была мог спокойно Рэдволл осадить. Просто носиться туда-сюда с большой армией - это уменьшать ее размер. Армии кушать нужно.

[Кот]

@крыска

Есть очень нехорошее подозрение на тему солдат Клуни, что они в первую же ночь, или уже утром, штурманули погреба по собственной инициативе... И может быть отыгрались за ночь без сна на боевом посту. В результате чего ключевые боевые единицы массово положились на авось. Плюс дополнительная деморализация, плюс внезапность... Плюс все жители леса начали защищать себя - то этого только часть стояла на стенах, а тут каждый автоматически стал под ружьё за Родину Рэдволл, за свою жизнь и семью. Загнанная в угол толпа фермеров с подлапными инструментами волей-неволей становится опасной.

 

Как раз у него с фуражом обычно проблем не возникало, тем более в глубине СЦМ, там плодородно. Только территория с воронами вызывала проблемы на этот счёт - собственно тогда войско и забеспокоилось... После чего было замотивировано. Сварт не просто разделил свой обед, но и "отдал его целиком" - есть сходство с тем как Фераго угощал хорька чёрствой горбушкой, но красочнее и заковыристее.

Теоретически - мог осадить. Но для него была неизвестны ставки. Примерно аналогичная реакция может быть у почти любых вооружённых формирований на патрули Крашеных вдоль рубежа их лесов - тебя атакуют какие-то мутные скрытые типы, ты никого поймать не можешь, никаких лагерей или укреплений не видишь, сколько их не знаешь и просто несёшь потери. Кому-либо в голову придёт выкурить Крашеных из леса за просто так или найти откуда они пришли? Скорее всего нет. Если позволяет топография, то их просто берут и обходят. Пойти напролом это значит подставить ещё больше флангов (и тылы) неизвестному противнику - в то время как зайти им во фланг или выбить их с позиции нельзя, потому что у них нет ни флангов ни позиций. В данном случае, численность является величиной абстрактной и мало значительной. Суть в том, сколько солдат может убить противник за один приём - в случае Сварта, достаточно много. Не удивительно что ни ему, ни войскам не хотелось идти в неизвестность только чтобы отомстить за павших (своя шкура всем дороже), максимум что можно получить - трупы неизвестно кого и ещё свои в придачу, минимум - ещё немного стрел от белкозайца и опять таки трупы своих.

[Урт Чёрный]

Если рассуждать о том, что наиболее крут тот, кого наиболее большими силами победили, то круче всех Вердога. Он вообще почти умер в своей постели в своей крепости от старости будучи повелителем окрестностей и победителем барсука. Дочка ему только ускорила смерть, без её вмешательства мало что изменилось бы. При жизни Вердоги не нашлось силы, способной его победить.

Изменено 2 апреля 2015 пользователем Урт Чёрный

[Rybsasha]

Да ну. Вердогу даже сложно назвать злодеем. Да, он конечно был тираном, но правил он все же мудро. Да и останься он в живых, кто знает, смог бы его кто-нибудь победить или нет. Ведь его же армией потом располагала Цармина. Но она не смогла устоять против натиска жителей Страны Цветущих Мхов. Без сомнения, Вердога более умный и опытный правитель, чем его дочь, да и он бы вряд ли смог выстоять против слаженных действий армии СЦМ. Вердога просто самый счастливый из всех злодеев, но он далеко не самый крутой.